Diba Fondskauf: "Börse" oder "Direktgeschäft"?

[geldgier3000]

Hallo,

 

ich blicke es nicht. Habt Nachsicht. Vielleicht kann mir mal jemand kurz erläutern, was der Unterschied ist? Wenn ich über die DiBa Fondsanteile kaufen möchte, wird mir angeboten, das ganze über die "Börse" oder als "Direktgeschäft" (Kauf bei der Fondsgesellschaft) abzuwickeln.

 

Ok, also der Fonds kann auch an der Börse zu einem bestimmten Kurs erworben werden. Ich frage mich nun, wo der Haken liegt. Über die Börse ist doch i.d.R. ab einer bestimmten Anlagesumme sowieso immer günstiger. Würde ich bei der Fondsgesellschaft kaufen, muss ich ja den Ausgabeaufschlag berappen, der über die DiBa meistens so bei 2,5% liegt. Über die Börse kommt aber nur die Ordergebühr von 0,25% plus Händlercourtage 0,08%, bzw. mindestens 9,90 Euro und maximal 39,- Euro.

 

Gibt es denn irgendwelche prinzipiellen Nachteile, wenn ich über die Börse kaufe?

 

Danke schonmal!

 

Chris

[Wishmueller]

Mich würde eine Antwort zu der Frage auch interessieren.... :-"

[juse]

@geldgier3000:

 

Es macht für die Fondsanteile keinen Unterschied, ob Du an diese an der Börse gekauft hast oder direkt bei der Fondsgesellschaft.

 

Börse ist oftmals die bessere Wahl, ausser

1. der Fond hat 0% AA oder man nutzt einen Fondsvermittler mit 100% Rabatt auf den Fond

2. der Börsenspread (maximal 1,5% vom aktuellen Ausgabepreis) + Handelskosten sind größer als Ausgabeaufschlag

3. es gibt gar keinen Börsenhandel für den Fond.

 

Beim Verkauf der Fondsanteile über die Fondsgesellschaft fallen (in den allermeisten Fällen) keine Gebühren an.

 

MfG,

juse

[geldgier3000]

Hallo juse!

 

Danke für deine Antwort. Jetzt ist alles klar. Und ich hab auch gleich mal gegoogelt, was ein Spread ist. Eine vernünftige Erklärung fand ich hier:

 

http://www.godmode-trader.de/knowhow/lexik...&lid=457992

 

"Kursspanne zwischen bestem Geld- (Bid) und bestem Briefkurs (Ask). Best Bid und Best Ask werden auch Inside Bid und Inside Ask genannt. Wenn Sie eine Aktie zum besten Briefkurs (Best Ask) kaufen und sofort wieder verkaufen, dann verkaufen Sie zum besten Geldkurs (Best Bid). Sie haben dann einen Verlust in Höhe des Spreads gemacht. Mit dem Kauf bezahlen Sie also neben Transaktionsgebühren auch den Spread. Den Spread ebenso wie die Gebühren gilt es als Trader zu verdienen, um mit dem Trade auf Breakeven zu kommen. Je liquider der betreffende Markt, je höher das Handelsvolumen, je höher die Handelsaktivität, desto enger der Spread. Bei Basistiteln, die nur eine geringe Handelsaktivität aufweisen, ist der Spread sehr weit.. Der betreffende Basiswert muß also deutlich in Richtung der erwarteten Bewegung laufen, um zunächst einmal nur den Spread zu zurückzuverdienen."

 

So allmählich kämpfe ich mich durch den für mich noch ziemlich unbekannten Dschungel der Börsenbegriffe

 

Grüße,

 

Chris

[Wishmueller]

So, ich hätte jetzt auch mal 'ne Frage zu dem Thema... wer sich mit dem Fonds-Kauf bei der DiBa auskennt, kann mir ja vielleicht weiterhelfen.

 

Ich habe einen Fonds "X" und möchte Anteile per Direktgeschäft kaufen. Anteilswert (letzter Kurs) ist in diesem Falle 978,02 mal drei Anteile = 2.934,06. AA ist 3% bzw. reduziert 1,5%. Hinzu kommt die Ordergebühr von.... 9,90 Minimum. Soweit so gut....

 

Wenn ich das jetzt einklimper, steht da - bevor ich meine TAN zur Bestätigung eingeben müsste - "vorraussichtlicher Auftragswert: 3.150 Euro"

 

Mit all meinen Rechenkünsten komme ich leider nicht annähernd auf diesen Betrag. :'( Es geht mir nicht um Cent-Abweichungen - eher um die generelle Frage, wo gerade mein "Denkfehler" liegt? Der Auftragswert ist nach meiner Rechnung mindestens 100 Euro zu hoch, selbst bei vollem AA (wird der erst hinterher zurückerstattet?). Und ähnliche "Abweichungen" hab' ich auch bei anderen Beispielen....

 

Vielleicht kann mich jemand mit DiBa-Erfahrung ja mal erleuchten? Wollte nach wochenlanger Recherche jetzt mal was in die Praxis umsetzen.....

[mamon911]

So, ich hätte jetzt auch mal 'ne Frage zu dem Thema... wer sich mit dem Fonds-Kauf bei der DiBa auskennt, kann mir ja vielleicht weiterhelfen.

 

Ich habe einen Fonds "X" und möchte Anteile per Direktgeschäft kaufen. Anteilswert (letzter Kurs) ist in diesem Falle 978,02 mal drei Anteile = 2.934,06. AA ist 3% bzw. reduziert 1,5%. Hinzu kommt die Ordergebühr von.... 9,90 Minimum. Soweit so gut....

 

Wenn ich das jetzt einklimper, steht da - bevor ich meine TAN zur Bestätigung eingeben müsste - "vorraussichtlicher Auftragswert: 3.150 Euro"

 

Mit all meinen Rechenkünsten komme ich leider nicht annähernd auf diesen Betrag. :'( Es geht mir nicht um Cent-Abweichungen - eher um die generelle Frage, wo gerade mein "Denkfehler" liegt? Der Auftragswert ist nach meiner Rechnung mindestens 100 Euro zu hoch, selbst bei vollem AA (wird der erst hinterher zurückerstattet?). Und ähnliche "Abweichungen" hab' ich auch bei anderen Beispielen....

 

Vielleicht kann mich jemand mit DiBa-Erfahrung ja mal erleuchten? Wollte nach wochenlanger Recherche jetzt mal was in die Praxis umsetzen.....

 

 

 

Diese frage beschäftigt mich auch schon seit Tagen und googeln bringt mich in dieses Forum. Hat mittlerweile einer ne Antwort auf diese Frage ?

[Claudia]

Hallo,

 

speziell bei Fonds kann ich da nichts dazu sagen. Beim Kauf von reinen Aktien ist es aber auch so, dass unter "voraussichtlichem Auftragswert" ein höherer Betrag steht. Jedenfalls musste ich noch nie das bezahlen, was da bei "voraussichtlichem Auftragswert" stand, sondern immer nur den korrekten Wert "Kurs x Anteile" zuzüglich die 0,25 % Provision.

 

Gruß Claudia

[harrygünter]

Ich habe einen Fonds "X" und möchte Anteile per Direktgeschäft kaufen. Anteilswert (letzter Kurs) ist in diesem Falle 978,02 mal drei Anteile = 2.934,06. AA ist 3% bzw. reduziert 1,5%. Hinzu kommt die Ordergebühr von.... 9,90 Minimum. Soweit so gut....

Also beim Börsenkauf kommt kein Ausgabeaufschlag sondern ggfs. ein Spread im Kurs hinzu. Bei der Order über die Fondsgesellschaft zwar der AA aber dann keine Ordergebühr mehr.

 

Wenn ich das jetzt einklimper, steht da - bevor ich meine TAN zur Bestätigung eingeben müsste - "vorraussichtlicher Auftragswert: 3.150 Euro"

Also der voraussichtliche Auftragswert ist meiner Erfahrung nach bei ETFs immer etwas höher als der berechnete Wert. Hintergrund ist wohl, das die DiBa diesen Wert mit der "Buying Power" vergleicht, also prüfen will ob genug Deckung auf dem Gegenkonto ist. Da finde ich eine kleinen "Sicherheitsaufschlag" erstmal OK.

Bei einer Fondsorder kommt für die Abschätzung der DiBa erschwerend hinzu (weshalb wohl auch größzügiger geschätzt wird):

1) erfolgt die Order über die Fondsgesellschaft, so liegt der Abrechnungskurs erst 1-2 Tage in der Zukunft.

2) bei einer Börsenorder ist der nächste Ausführungskurs auch unbekannt.

 

Bei ETFs habe ich die Erfahrung gemacht, dass der Wert nur sehr wenig aufgerundet wird, wenn eine Limitierte Kauforder in Auftrag gegeben wird. Hier kann die DiBa ja auch recht exakt den maximalen Umsatz mit Kaufgebühren ermitteln.

Vielleicht einfach mal austesten.

[Raccoon]

Gibt es denn irgendwelche prinzipiellen Nachteile, wenn ich über die Börse kaufe?

Nein.

 

Boersenkurse koennen aber von den KAG Kursen abweichen, nach unten oder nach oben. Bei fallenden Maerkten kann man da schonmal ein Schnaeppchen machen, wenn der Boersenkurs durch das hohe Angebot unter dem KAG Preis liegt; bei steigenden Maerkten und starker Nachfrage kann der Kurs schonmal was hoeher sein.

Zu beachten ist, das Handel ueber die KAG i.d.R. eine laenger Ausfuehrungszeit hat, d.h. es kann ein paar Tage dauern bis die Anteile ein- oder ausgebucht werden. Und du bekommst nicht immer den aktuellen Preis (Stichworte: cut-off time und forward pricing).

 

Daher im Einzelfall die Kosten fuer die Order ueber die Boerse und KAG ausrechnen und danach entscheiden.

[harrygünter]

Zu beachten ist, das Handel ueber die KAG i.d.R. eine laenger Ausfuehrungszeit hat, d.h. es kann ein paar Tage dauern bis die Anteile ein- oder ausgebucht werden. Und du bekommst nicht immer den aktuellen Preis (Stichworte: cut-off time und forward pricing).

Die bekommst NIE den aktuellen Preis. Das ist doch der grundsätzliche Unterschied zwischen Börsenkauf und Kauf via KAG. Der Börsenmakler versucht anhand der enthaltenen Werte im Fonds einen aktuellen Marktpreis für den Fonds zu ermitteln. Die KAG ermittelt einmal am Tag den exakten Fondspreis auf Basis aller enthaltenen Werte. Man kann über die KAG aber stets nur den zukünftig festzustellenden Preis kaufen, nie einen bereits festgestellten. Wie dann von Dir korrekt beschrieben bestimmen dann Cut-Off Zeiten und Forward Pricing ob ich den heute, morgen oder gar erst übermorgen berechneten Kurs für die Ausführung erhalte. Und damit ist dieser Weg natürlich auch langsamer.

 

Und ob man beim Börsenkauf "Schnäppchen" gemacht hat weiß man auch immer erst hinterher:

Wenn der Börsenkurs jetzt niedriger ist als der zuletzt veröffentlichte der KAG so wird sich das im nächsten festgestellten Kurs der KAG wiederspiegeln, so daß diese Zeitspanne irrelevant ist. Die Börsenentwicklung zwischen Börsenkauf jetzt und nächstem Kurs der KAG ist aber spekulation. Der Börsenkauf jetzt statt KAG Order wäre in Deinem Beispiel nur dann ein "Schnäppchen" wenn die Kurse sofort wieder zu steigen beginnen!

 

Letztendlich ist die Entscheidung, ob die Kaufgebühren an der Börse (Order+Börsenplatzentgelte + Spread) günstiger sind als der Ausgabeaufschlag - oder ob man die schnellere Ausführungsgeschwindigkeit möchte.

Mein Tip: manchmal ist die Kombination am Kostengünstigsten: Kaufen via Börse + zurückgeben an die KAG (2. Börsenentgelt gespart). Aber nicht bei allen Fonds geht das. Wer viel mit Fonds über die KAG handeln möchte sollte sich einen Fondsdiscounter mit 100% Rabatt auf den AA suchen.

[Raccoon]

Die bekommst NIE den aktuellen Preis. Das ist doch der grundsätzliche Unterschied zwischen Börsenkauf und Kauf via KAG.

Mit aktuellen Preis meinte ich den KAG Preis, nicht das NAV.

 

Der Börsenmakler versucht anhand der enthaltenen Werte im Fonds einen aktuellen Marktpreis für den Fonds zu ermitteln.

Preise fuer normale Fonds (d.h. keine ETFs) basieren auf Angebot und Nachfrage, nicht den inneren Wert (NAV). Ich habe schon Fonds gesehen, die mit 40% ueber dem inneren Wert gehandelt wurden - deiner Aussage nach waere das nicht moeglich. Solche Extreme sind zwar die Ausnahme, aber Abweichungen um einige Prozent sind nichts Ungewoehnliches. Selbst bei Immofonds kann das passieren (siehe Kanam Thread), wo der Boersenmakler nicht mal eben so das NAV berechnet (bzw. sich diese nicht in dem Masse aendert). Meines Wissens nach kann der Makler das auch gar nicht, denn die Strategie wird von Fondsmanagern nur ungerne veroeffentlicht, die enthaltenen Werte und deren genaue Anzahl steht dann erst im Halb-/Jahresbericht.

 

Und ob man beim Börsenkauf "Schnäppchen" gemacht hat weiß man auch immer erst hinterher:

Wenn der Börsenkurs jetzt niedriger ist als der zuletzt veröffentlichte der KAG so wird sich das im nächsten festgestellten Kurs der KAG wiederspiegeln, so daß diese Zeitspanne irrelevant ist. Die Börsenentwicklung zwischen Börsenkauf jetzt und nächstem Kurs der KAG ist aber spekulation. Der Börsenkauf jetzt statt KAG Order wäre in Deinem Beispiel nur dann ein "Schnäppchen" wenn die Kurse sofort wieder zu steigen beginnen!

Es kann sich "im nächsten festgestellten Kurs der KAG wiederspiegeln".

[harrygünter]

Mit aktuellen Preis meinte ich den KAG Preis, nicht das NAV.

Es gibt keinen aktuellen KAG Preis, sondern nur einen vergangenen (nicht mehr aktuellen) und einen zukünftigen (noch nicht festgestellten).

Und ich finde es wichtig zu verstehen, weil es den Wesentlichen Unterschied zwischen beiden Kaufvarianten darstellt.

 

Preise fuer normale Fonds (d.h. keine ETFs) basieren auf Angebot und Nachfrage, nicht den inneren Wert (NAV).

[...] Es kann sich "im nächsten festgestellten Kurs der KAG wiederspiegeln".

Die allgemein fallenden Börsenkurse werden sich sicher im nächsten KAG Preis wiederspiegeln. Alle anderen Abweichungen werden im Normallfall nicht zu groß sein. Aber eine solchen "Fehlbewertung" wäre die einzige Chance ein "Schnäppchen" zu machen.

Ich denke auch wir brauchen uns nicht darüber zu streiten, dass dies aber kein Grund für einen Fondskauf darstellt, sondern nur die letztendliche Abwägung des Orderweges beeinflußt.