Bitcoin

[Michaael]

vor 16 Minuten von slowandsteady:

Genauso langweilig wie wenn irgendwelche Crypto-Besitzer ueber 14% Drop an einem Tag oder einen Rugpull rumheulen. Ihr wollt eine unregulierte Waehrung/Meme-Stock/Geldanlage, ihr bekommt eine unregulierte Waehrung/Meme-Stock/Geldanlage, dann tragt die Verluste auch mit Wuerde.  Ich jammere auch nicht rum das mir Geld entgangen ist, wenn Bitcoin +50% in einem Jahr macht.

Aber das trifft ja nicht auf Bitcoin oder auf Bitcoin Hodler zu, ich kenne keinen der Bitcoin hodlt und jammert.

[1+1=10]

An den letzten Beiträgen sieht man erneut sehr gut, wie das Verallgemeinern von Einzelfällen für viele ein bequemer Weg ist, sich nicht mit der Realität befassen zu müssen :-)

Am 15.10.2025 um 08:39 von slowandsteady:

Bitcoin ist ein Waehrung:

• bei der sehr, sehr viele "Investoren" Ultra-Hebel verwenden, was zu regelmaessigen "Squeezes" fuehrt

Regelmäßige Squeezes? Meiner Beobachtung zufolge sinkt die Volatilität seit Jahren tendenziell und das Handelsvolumen und die Marktteilnahme steigen.

Am 15.10.2025 um 08:39 von slowandsteady:

• bei der einige "Whales" alles kontrollieren, aehnlich zu einer Aktiengesellschaft wo nur 5% im freien Umlauf sind

Whales können möglicherweise kurzfristige Kursbewegungen beeinflussen, darüber hinaus besitzen sie jedoch keine Kontrolle. 
Zudem handelt es sich dabei um Spekulationen, da die tatsächliche Verteilung der Bitcoins nicht wirklich bekannt ist.

Am 15.10.2025 um 08:39 von slowandsteady:

• das als Waehrung vollkommen unreguliert ist (bei Euro wuerde zB die EZB eingreifen, wenn der massiv steigt oder faellt)

... wobei es sich um ein elementares Feature handelt, nicht um einen Fehler. Ich sehe darin durchaus Vorteile.

Am 15.10.2025 um 08:39 von slowandsteady:

Solche Schwankungen sind voellig normal und werden es auch bleiben solange keine echte Nachfrage abseits von Spekulieren und somit eine "Verbindung zur realen Welt" besteht. Bitcoin ist und bleibt ein "Meme-Stock".

Es gibt eine reale Nachfrage z.B. für Kapitaltransfers, Inflationsschutz, grenzüberschreitende Zahlungen, Reserve-Asset in Schwellenländern. 

Warum akzeptieren Unternehmen, Zahlungsanbieter und sogar Staaten (El Salvador, teilweise Schweiz) Bitcoin als Zahlungsmittel oder Reservewert?

Wie erklärst du, dass institutionelle Fonds Milliarden in Bitcoin-ETFs investieren, was es bei echten Meme-Stocks so nicht gibt?

[Michaael]

vor einer Stunde von 1+1=10:

Wie erklärst du, dass institutionelle Fonds Milliarden in Bitcoin-ETFs investieren, was es bei echten Meme-Stocks so nicht gibt?

Ich würde dazu noch gerne etwas hinzufügen :

 

Eines der jüngsten Blackrock-Produkte ist gleichzeitig das profitabelste: IBIT, der Bitcoin-ETF.

 

ich starte hiermit ins Wochenende.

 

[Rotenstein]

Am 15.10.2025 um 17:34 von Michalski:

Das war ja auch genau meine Erklärung, die als "hinkend" bezeichnet wurde:

Bitcoin in erster Linie ein Spekulationsobjekt. Es hat keinen Cashflow und besitzt keinen intrinsischen oder materiellen Wert (wie Gold oder Immobilien). Sein Wert beruht fast ausschließlich auf der Erwartung der Nutzer, dass andere bereit sind, zukünftig einen höheren Preis dafür zu bezahlen (Greater fool theory).

Inwiefern besitzt denn Gold einen Cashflow oder einen intrinsischen Wert, was auch immer das sein soll?

 

Der Anteil des Goldes, der einem tatsächlichen Nutzen zugeführt wird, sei es in der Medizin oder Elektronik, ist verschwindend gering. Der Wert des Goldes basiert deswegen in erster Linie auf der Zuschreibung eines Wertes, wie es sich auch bei Kunstwerken verhält - oder eben bei Bitcoin. 

 

Spekuliert wird nicht nur mit Bitcoin, sondern auch mit Aktien, Rohstoffen und Edelmetallen. Silber ist geradezu berüchtigt für seine Blasen. Und Hebel sowie automatisierte Verkaufsorders lassen sich auf quasi alles anwenden und können zu Liquidationen und Kursrutschen führen.  

 

Ich finde, Gold und Bitcoin sind keine Pflichtanteile in einem Portfolio, können aber eine sinnvolle Ergänzung sein. In beiden Fällen sollte man aber wissen, was man tut, sich der Risiken bewusst sein und in Szenarien denken. Kann sein, dass Bitcoin noch dieses Jahr auf $150k USD geht - oder auf $50k USD. Genauso kann Gold noch auf 6000 USD steigen - oder aber auch wieder auf 3000 USD fallen. Niemand kann dies seriös vorhersagen. 

[mmusterm]

1 hour ago, Rotenstein said:

Gold und Bitcoin sind keine Pflichtanteile in einem Portfolio, können aber eine sinnvolle Ergänzung sein

...wahre Worte...

[The Statistician]

Am 15.10.2025 um 09:38 von Michaael:

Zumal glaube ich, dass @slowandsteady genau weiß, was Währungen sind...

 

Währungen werden vom Staat ausgegeben, daher kann BTC keine Währung sein. 

Der Staat kann festlegen welches Zahlungsmittel gesetzlich anerkannt wird. Es gibt genügend Länder, in denen Fremdwährungen als gesetzliches Zahlungsmittel anerkannt sind. Ökonomisch gibt es da kein Hindernis und juristisch kann der Staat alles beliebig definieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass Bitcoin zukünftig einen nennenswerten Währungsnutzen haben wird, steigt dadurch aber nicht an. Dieses Szenario sehe ich auch in vielen Dekaden nicht. 

Am 17.10.2025 um 10:27 von slowandsteady:

Genauso langweilig wie wenn irgendwelche Crypto-Besitzer ueber 14% Drop an einem Tag oder einen Rugpull rumheulen.

Sieht doch hier im Thread sehr entspannt aus. Probleme haben diejenigen, die mit ordentlich Hebel im Markt (waren). Da wird der Schmerz sehr groß sein. Der Rest dürfte entspannt sein, sind schließlich die bekannten Volatilitäten und sollten niemanden überraschen. Abwarten und Tee trinken heißt jetzt die Devise, like always.

 

@Rotenstein +1  Der Vergleich kommt ja immer wieder auf. Aus den von dir genannten Gründen konnte ich das auch noch nie verstehen.

 

Abseits dessen stürmt bei Gold der Retail gerade die Geschäfte und kauft sich in der Spitze zu hohen Preisen ein. Erinnert mich derzeit stark an 2011. Da haben ebenso viele bei hohen Kursen gekauft, um dann mit einem weinenden Auge auf die anschließende Korrektur zu blicken.

[Michalski]

Am 17.10.2025 um 16:26 von Rotenstein:

Inwiefern besitzt denn Gold einen Cashflow oder einen intrinsischen Wert, was auch immer das sein soll?

Ich schrieb "Gold oder Immobilien". Der intrinsische Wert ist der rechnerische oder fundamentale Wert, der sich aus betriebswirtschaftlichen Kennzahlen oder der Substanz ergibt. Er unterscheidet sich vom aktuellen Marktpreis, der durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird. Gold gilt als Vermögenswert, da es ein physischer Sachwert und Rohstoff ist, dessen intrinsischer Wert durch seine seltenen chemischen Eigenschaften, seinen Gebrauch in der Industrie und vor allem seine Produktionskosten bestimmt wird. Darüber hinaus hat Gold eine jahrtausendelange Tradition als Wertspeicher und Tauschmittel, was ihm eine globale Akzeptanz verleiht, die unabhängig von einer einzelnen Regierung oder Währung oder der Verfügbarkeit von Computer, Internet oder Strom ist. Immobilien besitzen ebenfalls einen intrinsischen Wert durch ihre Substanz (Baukosten, Material, Lage) und ihren Gebrauchswert (Wohnen, Vermietung, Gewerbe). Gold besitzt keinen intrinsischen Cashflow, während Immobilien in der Regel einen positiven Cashflow generieren, wenn sie vermietet werden.

 

Bitcoin besitzt dagegen keinen traditionellen intrinsischen Wert. Bitcoin hat keine physischen Eigenschaften (wie Gold, Gebäude oder Land) und stellt keinen Anspruch auf zukünftige Erträge oder Vermögenswerte dar (wie Aktien oder Anleihen). Bitcoin hat keinen Gebrauchswert im traditionellen Sinne, der unabhängig von seiner Rolle als Tauschmittel ist (im Gegensatz zu Gold, das in der Elektronik verwendet wird, oder Immobilien, die bewohnbar sind). Bitcoin ist ein reiner Konsenswert, der nur von der kollektiven Überzeugung seiner Besitzer abhängt. Ähnlich wie Gold erzeugt der bloße Besitz eines Bitcoins keinen laufenden Ertrag in Form von Zinsen oder Miete. Die einzige Renditemöglichkeit ist das Erzielen einer Wertsteigerung beim Verkauf - daher der Verweis auf die Greater Fool-Theorie. Es ist ein reiner Spekulationswert.

 

P.S.: Die Bewertung von Kunstwerken wie einem Picasso oder einem Monet unterscheidet sich nochmals deutlich von Immobilien, Gold und Bitcoin, da hier die Reputation des Künstlers und die Einzigartigkeit des Werkes den emotionalen und kulturellen Wert ausmachen, was den Preis zementiert und Kunstwerke zu Wertspeichern machen kann.

[Michaael]

vor 16 Stunden von Michalski:

Ich schrieb "Gold oder Immobilien". Der intrinsische Wert ist der rechnerische oder fundamentale Wert, der sich aus betriebswirtschaftlichen Kennzahlen oder der Substanz ergibt. Er unterscheidet sich vom aktuellen Marktpreis, der durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird. Gold gilt als Vermögenswert, da es ein physischer Sachwert und Rohstoff ist, dessen intrinsischer Wert durch seine seltenen chemischen Eigenschaften, seinen Gebrauch in der Industrie und vor allem seine Produktionskosten bestimmt wird. Darüber hinaus hat Gold eine jahrtausendelange Tradition als Wertspeicher und Tauschmittel, was ihm eine globale Akzeptanz verleiht, die unabhängig von einer einzelnen Regierung oder Währung oder der Verfügbarkeit von Computer, Internet oder Strom ist. Immobilien besitzen ebenfalls einen intrinsischen Wert durch ihre Substanz (Baukosten, Material, Lage) und ihren Gebrauchswert (Wohnen, Vermietung, Gewerbe). Gold besitzt keinen intrinsischen Cashflow, während Immobilien in der Regel einen positiven Cashflow generieren, wenn sie vermietet werden.

 

Bitcoin besitzt dagegen keinen traditionellen intrinsischen Wert. Bitcoin hat keine physischen Eigenschaften (wie Gold, Gebäude oder Land) und stellt keinen Anspruch auf zukünftige Erträge oder Vermögenswerte dar (wie Aktien oder Anleihen). Bitcoin hat keinen Gebrauchswert im traditionellen Sinne, der unabhängig von seiner Rolle als Tauschmittel ist (im Gegensatz zu Gold, das in der Elektronik verwendet wird, oder Immobilien, die bewohnbar sind). Bitcoin ist ein reiner Konsenswert, der nur von der kollektiven Überzeugung seiner Besitzer abhängt. Ähnlich wie Gold erzeugt der bloße Besitz eines Bitcoins keinen laufenden Ertrag in Form von Zinsen oder Miete. Die einzige Renditemöglichkeit ist das Erzielen einer Wertsteigerung beim Verkauf - daher der Verweis auf die Greater Fool-Theorie. Es ist ein reiner Spekulationswert.

 

P.S.: Die Bewertung von Kunstwerken wie einem Picasso oder einem Monet unterscheidet sich nochmals deutlich von Immobilien, Gold und Bitcoin, da hier die Reputation des Künstlers und die Einzigartigkeit des Werkes den emotionalen und kulturellen Wert ausmachen, was den Preis zementiert und Kunstwerke zu Wertspeichern machen kann.

Okay also siehst du keine nennenswerte pro Argumente für Bitcoin ?  

[CorMaguire]

vor 16 Stunden von Michalski:

....was den Preis zementiert und Kunstwerke zu Wertspeichern machen kann.

Auch nur in Grenzen ...auch renommierte Künstler können aus der Mode kommen. Ich meine es gab z. B. einen hübschen Wertverfall in den letzten Dekaden bei Kokoschka.

[1+1=10]

Am 20.10.2025 um 17:56 von Michalski:

Bitcoin besitzt dagegen keinen traditionellen intrinsischen Wert. Bitcoin hat keine physischen Eigenschaften (wie Gold, Gebäude oder Land) und stellt keinen Anspruch auf zukünftige Erträge oder Vermögenswerte dar (wie Aktien oder Anleihen). Bitcoin hat keinen Gebrauchswert im traditionellen Sinne, der unabhängig von seiner Rolle als Tauschmittel ist (im Gegensatz zu Gold, das in der Elektronik verwendet wird, oder Immobilien, die bewohnbar sind). Bitcoin ist ein reiner Konsenswert, der nur von der kollektiven Überzeugung seiner Besitzer abhängt. Ähnlich wie Gold erzeugt der bloße Besitz eines Bitcoins keinen laufenden Ertrag in Form von Zinsen oder Miete. Die einzige Renditemöglichkeit ist das Erzielen einer Wertsteigerung beim Verkauf - daher der Verweis auf die Greater Fool-Theorie. Es ist ein reiner Spekulationswert.

Zu der Thematik gibt es einen Faden und ich habe ein Wort aus deiner Antwort markiert, das die Diskrepanz womöglich aufzeigt. 

Ähnliche Argumente wurden in den Anfangszeiten des Internets über das physische Einkaufen vorgebracht. Eine alte Denkweise, die wir alten Hasen ablegen sollten.

Die Zeiten haben sich seit der Einführung des Internets geändert und der der intrinsische (physische) Wert rückt zugunsten der intrinsischen Eigenschaften in den Hintergrund.

[Michalski]

Am 22.10.2025 um 13:54 von 1+1=10:

Ähnliche Argumente wurden in den Anfangszeiten des Internets über das physische Einkaufen vorgebracht. Eine alte Denkweise, die wir alten Hasen ablegen sollten.

Mein Argument bezieht sich nicht auf "alte Denkweisen", sondern auf grundlegende ökonomische Prinzipien. Das Internet hat reale Produktivitätsgewinne und Nutzwert geschaffen: Kommunikation, Handel, Banking, Automatisierung, neue Geschäftsmodelle. Bitcoin dagegen erzeugt weder einen Cashflow, noch löst es allgemeine Alltagsprobleme.

Am 22.10.2025 um 13:54 von 1+1=10:

Die Zeiten haben sich seit der Einführung des Internets geändert und der der intrinsische (physische) Wert rückt zugunsten der intrinsischen Eigenschaften in den Hintergrund.

"Intrinsische Eigenschaften" sind nicht dasselbe wie intrinsischer Wert. Letzteres bezeichnet die Fähigkeit eines Gutes, unabhängig von Marktstimmung Nutzen zu stiften. Gold hat einen Nutzwert in der Elektronik, Industrie, als Schmuck, etc. Immobilien haben Bewohnbarkeit als Nutzwert. Aktien haben Anspruch auf Cashflows. Bitcoins Eigenschaften wie Knappheit oder Unveränderlichkeit sind zwar technologisch interessant, stiften aber keinen unabhängigen Gebrauchswert. Sie definieren nur wie das Asset funktioniert und nicht wofür es nützlich ist. 
 

Die Blockchain-Technologie kann zwar grundsätzlich nützlich sein, aber das bedeutet nicht, dass Bitcoin als Asset einen intrinsischen Wert besitzt. Ein Anlagegut, das weder Cashflow generiert noch realen Nutzwert hat, ist zwangsläufig von der Marktpsychologie bestimmt. Das ist keine "alte Denkweise", sondern ein fundamentales Finanzprinzip: Wenn ein Asset nur dann Rendite bringt, wenn ein Greater Fool mehr bezahlt, dann nennt man es Spekulation. Bitcoin hat zwar einen Marktwert, der stark steigen oder auch fallen kann (wie wir gerade sehen), aber das macht den Wert nicht intrinsisch. 

[t.klebi]

vor 37 Minuten von Michalski:

Gold hat einen Nutzwert in der Elektronik, Industrie, als Schmuck, etc.

Diese Anwendungsgebiete spielen beim intrinsischen Wert von Gold aber keine relevante Rolle. Schon beim Schmuck ist die Unterscheidung zwischen der ästhetischen Funktion und dem Wertspeicher fliesend. 

 

Gold hat keinen relevanten intrinsischen Wert, sondern ist ein seit vielen Jahrtausenden verwendeter Wertspeicher. Weil diese Konvention schon so lange Bestand hat, spricht vieles dafür, das Gold auch weiterhin als Wertspeicher dienen wird. Bei Bitcoin hingegen gibt es überhaupt nichts, außer Kosten. 

[StefanBpunkt]

Hey!

 

ich möchte in BTC investieren, ohne mich tiefer mit der Materie zu beschäftigen.

gibt es eine WKN die den Kurs spiegelt oder nachbildet, ohne dass ich ein Wallet brauche oder zu einer Krypto-Börse muss?

 

Liebste Grüße,

a Münchner

[SlowHand7]

CoinShares  A3GPMN

 

[Maciej]

vor 12 Stunden von StefanBpunkt:

ich möchte in BTC investieren, ohne mich tiefer mit der Materie zu beschäftigen.

gibt es eine WKN die den Kurs spiegelt oder nachbildet, ohne dass ich ein Wallet brauche oder zu einer Krypto-Börse muss?

Es gibt mittlerweile eine ganze Reihe von Bitcoin-ETPs, die den Kurs ungefähr 1:1 nachbilden. Bei JustETF gibt es eine Übersicht.

[robert2020]

Falls meine Frage hier 

 besser aufgehoben ist, bitte verschieben.

 

Hallo, ich möchte demnächst zum ersten Mal Bitcoin kaufen, bin aber unsicher, welche Krypto-Börse für mich am besten wäre. Habe schon einiges recherchiert und Vergleiche gelesen, weiß aber immer noch nicht, wo ich ein Konto eröffnen soll.

Bei Finanzfluss landet bitvavo auf Platz 1, Finanztip empfiehlt die aber nicht mehr, weil sie nicht in D sitzen.

Bison wird für Anfänger empfohlen, hat aber (zu) hohe Gebühren. Bitpanda ebenfalls hohe Gebühren. Usw usw. Irgendwo ist immer ein Haken.

 

Das einfachste wäre für mich, bei TR oder SC zu kaufen. Davon wird aber oft abgeraten. TR hat zwar sein Krypto-Angebot verbessert, man kann ja jetzt bspw Bitcoin auf Wallets übertragen etc, aber man liest ständig über viel zu hohe Spreads. Sind die versteckten Kosten bei TR wirklich so hoch?

Und bei SC kauft man ja nur ETN/ETPs. Aber wäre es wirklich so nachteilig, zB bei SC BTC in Form des CoinShares Physical Bitcoin zu kaufen? Steuerlich wird der ja auch wie physische Coins behandelt.

 

Vielleicht kann jemand mit mehr Erfahrung sagen, wo ich am besten aufgehoben wäre? Ich möchte nur BTC kaufen, keine anderen Coins und es geht um 5-10k fürs erste. Geplant ist Buy & Hold.

[SlowHand7]

vor 9 Minuten von robert2020:

 

Und bei SC kauft man ja nur ETN/ETPs. Aber wäre es wirklich so nachteilig, zB bei SC BTC in Form des CoinShares Physical Bitcoin zu kaufen? Steuerlich wird der ja auch wie physische Coins behandelt.

 

Vielleicht kann jemand mit mehr Erfahrung sagen, wo ich am besten aufgehoben wäre? Ich möchte nur BTC kaufen, keine anderen Coins und es geht um 5-10k fürs erste. Geplant ist Buy & Hold.

Wenn du unbedingt echte Coins willst dann BSDEX.

Ansonsten machst du mit CoinShares nichts falsch. Wenn dein Broker die anbietet einfach dort kaufen.

[robert2020]

BSDEX hatte ich auch in Erwägung gezogen. Wo ist der Unterschied zu Bison? Scheint ja beides Börse Stuttgart zu sein.

 

Ich muss nicht unbedingt echte Coins haben, ich möchte mich auch eher nicht mit technischen Dingen wie Wallets etc beschäftigen. Aber viele sagen ja, nur echte Coins kaufen, keine anderen Produkte. BTC-ETNs sind ja kein Sondervermögen? Wie hoch ist das Emittentenrisiko hier wirklich einzuschätzen?

[SlowHand7]

vor 9 Minuten von robert2020:

BSDEX hatte ich auch in Erwägung gezogen. Wo ist der Unterschied zu Bison? Scheint ja beides Börse Stuttgart zu sein.

 

Ich muss nicht unbedingt echte Coins haben, ich möchte mich auch eher nicht mit technischen Dingen wie Wallets etc beschäftigen. Aber viele sagen ja, nur echte Coins kaufen, keine anderen Produkte. BTC-ETNs sind ja kein Sondervermögen? Wie hoch ist das Emittentenrisiko hier wirklich einzuschätzen?

BSDEX hat günstigere Gebühren.

Das Emittentenrisiko bei CoinShares oder Bitwise ist nahezu Null.

Ähnliche Sicherheitsstrukturen wie bei den US-ETF.

Ich wüsste nicht was da passieren sollte.

[1+1=10]

vor 11 Stunden von robert2020:

Vielleicht kann jemand mit mehr Erfahrung sagen, wo ich am besten aufgehoben wäre? Ich möchte nur BTC kaufen, keine anderen Coins und es geht um 5-10k fürs erste. Geplant ist Buy & Hold.

Kraken.com

[geeman]

Ich habe meinen Bitcoin-Anteil über den Bitwise Core Bitcoin ETP DE000A4AER62 abgebildet.

Mittlerweile gibt es eine größere Auswahl solcher ETN/ETC Dinger.

Die umsatzstärksten ETN sind meist leider sehr teuer. Der VanEck DE000A28M8D0 hat eine TER von 1,00%. Der Bitwise von oben 0,05%.

Da ich an unser Geldsystem glaube, habe ich nur eine Ameisenposition zur Diversifizierung. Eigene Coins machen da überhaupt keinen Sinn für mich.

Wenn man flüchten will/muss, macht ein eigenes Wallet auf dem USB-Stick, eingenäht ins Jackenfutter, mehr Sinn.

 

 

[Superwayne]

vor 1 Stunde von geeman:

Die umsatzstärksten ETN sind meist leider sehr teuer.

Also das Invesco Physical Bitcoin Zertifikat (ISIN XS2376095068) hat einen Spread von 0,05% bei gettex zur Zeit und eine TER von 0,10%. Ich bin mir nicht sicher, ob die TER nur vorübergehend niedrig ist, aber grundsätzlich halte ich das schon für eine gute Option.

[Funkadelic]

Ist hier jemand der solche ETN bzw. ETP auf bitcoin/ethereum bei der Consorsbank gekauft hat? Bei allen egal ob 21share, wisdomtree oder coinshares kommt immer eine Fehlermeldung. Entweder Gattung nicht verfügbar oder nicht im Produktangebot. 

[SlowHand7]

vor 4 Stunden von Funkadelic:

Ist hier jemand der solche ETN bzw. ETP auf bitcoin/ethereum bei der Consorsbank gekauft hat? Bei allen egal ob 21share, wisdomtree oder coinshares kommt immer eine Fehlermeldung. Entweder Gattung nicht verfügbar oder nicht im Produktangebot. 

Consors bietet schon seit ein paar Jahren keinerlei Krypto ETN mehr an.

Ins Depot übertragen,halten und verkaufen geht aber.

[WalleWalle]

Bei comdirect geht es mit ETNs. Dann kann man aber auch gleich zur Börse Stuttgart gehen und echte Coins kaufen, die man auch privat abziehen und verkaufen kann. 

 

Aktuell sind wir bei -32% vom AZH 126K$ auf 86K$. Dies ist noch eine normale Korrektur und 86K sind gleichzeitig das vorherige AZH von 69K plus Inflation. An sich ein guter Zeitpunkt zum Einstieg, aber wenn wir substantiell unter 84K fallen, dann kann es auch noch deutlich tiefer gehen, falls es einen Bärenmarkt 2026 geben sollte.