Glaubensfrage: haben Kryptowährungen einen inneren Wert?

[tyr]

[Ausgelagerte Beiträge aus den einzelnen Kryptowährungsfäden zur grundsätzlichen Diskussion der Thematik.]

 

Für mich ist Bitcoin bei 80% Volatilität in einem Jahr und locker über 20% Volatilität in einer Woche kein Wertaufbewahrungsmittel.

 

Ein gemischtes Portfolio aus Aktien, Zinsanlagen und einem geringen Anteil alternativer Anlagen hat sich die letzten hundert Jahre dagegen gut als Wertaufbewahrungsmittel geeignet. Als überschaubare Beimischung und alternative Anlage können nach MK gestreute Kryptowährungen zu einem gemischten Portfolio dazu kommen, warum nicht?

 

Ich vermisse im WPF eher die Diskussion, wie hoch denn der Portfolioteil an KW sein sollte. 0, 2, 5, 10 oder 20%?

[tyr]

vor 27 Minuten von Chips:

Ja definitiv schwankt Bitcoin mehr als Gold. Aber ab welcher Volatität wäre zB. Gold kein Wertaufbewahrungsmittel mehr? 

Gold hat im Gegensatz zu Kryptowährungen einen inneren Wert, es wird beispielsweise in Elektronikprodukten verwendet und ist in vielen Kulturen als Schmuck gefragt. Bei Bitcoin bin ich beim eigentlich gedachten Einsatz als Zahlungsmittel skeptisch, bei anderen innovativeren und effizienteren Blockchains deutlich optimistischer.

[Chips]

vor 4 Stunden von tyr:

Gold hat im Gegensatz zu Kryptowährungen einen inneren Wert, es wird beispielsweise in Elektronikprodukten verwendet und ist in vielen Kulturen als Schmuck gefragt. Bei Bitcoin bin ich beim eigentlich gedachten Einsatz als Zahlungsmittel skeptisch, bei anderen innovativeren und effizienteren Blockchains deutlich optimistischer.

Innerer Wert hin oder her, Zahlungsmittel hin oder her. Meine Frage war, ab welche Volatilität Bitcoin oder Gold für dich ein Wertaufbewahrungsmittel wäre bzw. ab welcher nicht mehr. zB. könntest du sagen, wenn es mehr als 5% pro Jahr schwankt, wäre es als Wertaufbewahrungsmittel ungeeignet

[tyr]

vor 24 Minuten von bmi:

...

trifft genau so auf Bitcoin und viele andere CC zu. Ist auch nur eine Wette am Spielbanktisch. Kein innerer Wert, nichts außer Glauben.

 

Luna-V2 ist genau so eine Kryptowährung wie tausende andere. Schwankt täglich, kann steigen und fallen. Bitte weiter gehen, hier gibt es nichts zu sehen.

 

Wenn Luna-V2 sich über ein halbes Jahr in den Top 50 nach MK hält kann man nochmal darüber reden.

 

p.s. Bitcoin: -25% in 3 Tagen. Geht ebenfalls. Und bestimmt noch mehr, hab nur keine Lust zu suchen. Roulette!

[Undercover]

vor 19 Minuten von tyr:

trifft genau so auf Bitcoin und viele andere CC zu. Ist auch nur eine Wette am Spielbanktisch. Kein innerer Wert, nichts außer Glauben.

 

p.s. Bitcoin: -25% in 3 Tagen. Geht ebenfalls. Und bestimmt noch mehr, hab nur keine Lust zu suchen. Roulette!

Kannst du dein ständiges und dummes Gebashe vielleicht mal lassen?

 

Bitcoin 3d gerade mal -2,2%.

Und wer den BTC mit einem "algorithmischen" Stablecoin vergleicht der durch nichts gedeckt ist zeigt nicht gerade Kompetenz auf.

[bmi]

vor einer Stunde von tyr:

trifft genau so auf Bitcoin und viele andere CC zu. Ist auch nur eine Wette am Spielbanktisch. Kein innerer Wert, nichts außer Glauben.

https://bitcoinmagazine.com/culture/does-bitcoin-have-intrinsic-value

[Chips]

vor 1 Stunde von tyr:

 

p.s. Bitcoin: -25% in 3 Tagen. Geht ebenfalls. Und bestimmt noch mehr, hab nur keine Lust zu suchen. Roulette!

-25% in 3 Tagen. Das kennt man sonst nur von Shitcoins aus Argentinien, Russland oder Türkei. 

[Undercover]

vor 16 Minuten von Chips:

-25% in 3 Tagen. Das kennt man sonst nur von Shitcoins aus Argentinien, Russland oder Türkei. 

Wo denn?

Hör doch mal auf so einen Müll hier zu schreiben. 

[tyr]

vor 38 Minuten von Undercover:

Wo denn?

Hör doch mal auf so einen Müll hier zu schreiben. 

Bitcoin ab Start der Erfassung bei der vom BTC-Liebhaber benutzten Seite Coinmarketcap, genau so wie Luna-V2, über das hier gerade abgelästert wurde.

https://coinmarketcap.com/currencies/bitcoin/

 

 

Die wütend emotionale Panik ist erneut bemerkenswert.

[tyr]

vor 1 Stunde von bmi:

https://bitcoinmagazine.com/culture/does-bitcoin-have-intrinsic-value

Bitcoin hat (wie andere Kryptowährungen ohne Stabilisierungsmechanismus) einen inneren Wert von genau null. Bitcoin kann sofort und ohne Vorankündigung auf genau 0,0 Euro Wert fallen. Da ist nichts außer gemeinsamer Glaube, was den Wert auf den derzeitigen astronomischen Höhen hält.

 

Eine Euromünze hat zum Beispiel einen inneren Wert: das ist der Materialwert des Metalls. Eine Wiener Philharmoniker Goldmünze eine Unze für 100 Euro Geldwert hat heute einen inneren Wert von 1800 Euro.

 

Bei Bitcoin handelt es sich nur um Einträge in einer verteilten Datenbank, nichts weiter. Null Euro innerer Wert, reiner Glaube, nichts.

[Maciej]

vor einer Stunde von tyr:

Eine Wiener Philharmoniker Goldmünze eine Unze für 100 Euro Geldwert hat heute einen inneren Wert von 1800 Euro.

 

Bei Bitcoin handelt es sich nur um Einträge in einer verteilten Datenbank, nichts weiter. Null Euro innerer Wert, reiner Glaube, nichts.

Bei solchen sinnfreien Vergleichen ist es nun nicht verwunderlich, wenn die Leute emotional regieren. Die Goldmünze hat also einen "inneren" Wert, der zufällig genau dem Marktwert entspricht. Bei Bitcoin ist der innere Wert aber plötzlich nicht mehr der Marktwert, sondern der von dir an den Haaren herbeigezogene Wert von Null. Möglicherweise ist das Thema Digitalisierung die letzten 20 Jahre komplett an dir vorbeigegangen, wenn du Werte allein an physischen Dingen bemisst.

[tyr]

vor 18 Minuten von Maciej:

(irgendwelche Unsachlichkeiten)

Bitte kläre das Forum doch mal kurz und sachlich ohne Links auf Bitcoin-Fanseiten auf, welchen inneren Wert ein Bitcoin hat. 

[The Statistician]

vor 4 Stunden von tyr:

p.s. Bitcoin: -25% in 3 Tagen. Geht ebenfalls. Und bestimmt noch mehr, hab nur keine Lust zu suchen. Roulette!

Ich verstehe den Vergleich nicht. Bei Luna ging es nun in nicht einmal einen Tag über 70% abwärts und BTC ist da nicht anders, weil es da mal irgendwann in 3 Tage 23% runter ging? Im S&P 500 ging es in 3 Tagen sogar mal ganze 26% abwärts, also noch spekulativer als BTC oder doch einfach kein sinniges Kriterium? 

vor 1 Stunde von tyr:

Bitcoin hat (wie andere Kryptowährungen ohne Stabilisierungsmechanismus) einen inneren Wert von genau null. Bitcoin kann sofort und ohne Vorankündigung auf genau 0,0 Euro Wert fallen. Da ist nichts außer gemeinsamer Glaube, was den Wert auf den derzeitigen astronomischen Höhen hält.

Jeglicher Wert resultiert ausschließlich daraus, dass Menschen Dingen einen entsprechenden Wert zuschreiben. Sollte BTC Funktionen/Bedürfnisse erfüllen, die andere Dinge nicht derart bieten, ergibt sich ein klarer Wert für die entsprechenden Personen. Für mich immer verwunderlich, dass das viele nicht verstehen können oder wollen.

vor 8 Minuten von tyr:

Bitte kläre das Forum doch mal kurz und sachlich ohne Links auf Bitcoin-Fanseiten auf, welchen inneren Wert Bitcoin hat. 

Ich denke du solltest erst einmal darlegen wieso der Markt bei BTC derart ineffizient sein soll. Eine nahezu kaum vorhandene Markteffizienz ist die notwendige Annahme, wenn man BTC einen Wert von $0 zuschreibt. Der Markt war vielleicht vor vielen Jahren verstärkt ineffizient, aber heutzutage ist das nicht mehr der Fall.

[Chips]

vor 6 Stunden von tyr:

Bitte kläre das Forum doch mal kurz und sachlich ohne Links auf Bitcoin-Fanseiten auf, welchen inneren Wert ein Bitcoin hat. 

Gegenfrage. Was ist der innere Wert eines Picasso, für den 10 Mio. bezahlt wurde? Oder bei einer 1700€ Goldbarren? Und was wäre, wenn der innere Wert für den Goldbarren bei 100€ oder 1 Mio. € läge? 

 

 

[Chips]

vor 9 Stunden von Undercover:

Wo denn?

Hör doch mal auf so einen Müll hier zu schreiben. 

Hä? Der russische Rubel hat Ende Feb 2022 innerhalb von 3 Tagen um etwa 25% nachgegeben. Die türkische Lira hat Anfang August 2018 auch innerhalb von 4 Tagen etwa 25% gegenüber dem Euro verloren. 

Laut @tyr taugen diese Shitcoins also nicht als Geld.

 

Die Türkische Lira hat 80% innerhalb von 5 Jahren verloren. Der Euro selber hatte zusätzliche eine Inflation von etwa 12%. Macht fast 90%. 

vor 7 Stunden von Maciej:

Bei solchen sinnfreien Vergleichen ist es nun nicht verwunderlich, wenn die Leute emotional regieren. Die Goldmünze hat also einen "inneren" Wert, der zufällig genau dem Marktwert entspricht. Bei Bitcoin ist der innere Wert aber plötzlich nicht mehr der Marktwert, sondern der von dir an den Haaren herbeigezogene Wert von Null. Möglicherweise ist das Thema Digitalisierung die letzten 20 Jahre komplett an dir vorbeigegangen, wenn du Werte allein an physischen Dingen bemisst.

Der innere Wert seines Girokontos ist auch Null. Nur Einsen und Nullen in einer DB. Nur Bares ist eben Wahres.

[phlp112]

vor 8 Stunden von tyr:

Bitte kläre das Forum doch mal kurz und sachlich ohne Links auf Bitcoin-Fanseiten auf, welchen inneren Wert ein Bitcoin hat. 

Wie hoch ist der innere Wert eines blauen Hakens auf Instagram, Twitter und co.?

[tyr]

vor 2 Stunden von Chips:

Gegenfrage. Was ist der innere Wert eines Picasso, für den 10 Mio. bezahlt wurde? Oder bei einer 1700€ Goldbarren? Und was wäre, wenn der innere Wert für den Goldbarren bei 100€ oder 1 Mio. € läge? 

Die Gegenfrage beantwortet nicht meine Frage. Könntest du bitte das Forum aufklären, welchen inneren Wert ein Bitcoin hat? Ich sehe da keinen. Der innere Wert von Bitcoin ist genau null Euro, so wie bei anderen Kryptowährungen ohne Besicherung mit anderen Werten auch.

 

Da hier gerne über Luna-V2 abgelästert wird und Bitcoin im Rahmen von Esoterik und Glauben irgendwas angedichtet wird, was gar nicht existiert.

[tyr]

vor 2 Stunden von Chips:

Der innere Wert seines Girokontos ist auch Null. Nur Einsen und Nullen in einer DB. Nur Bares ist eben Wahres.

So ist es. Wobei Bargeld ja ebenfalls das Paradebeispiel ist für ein Tauschmittel ohne inneren Wert. Bei Münzen hat man immerhin noch den Metallwert in der Hand, mit Papiergeld könnte man Feuer machen.

 

Daher kann ich den Luna-V2 Roulette-Vergleich von @bmi nicht nachvollziehen. Bitcoin ist genau so Roulette. Nichts außer Einträgen in einer verteilten Datenbank und Glauben.

 

Warum also Glaubensesoterik bei Bitcoin und Spott bei Luna-V2? Beide Coins zu halten ist Roulette.

vor einer Stunde von phlp112:

Wie hoch ist der innere Wert eines blauen Hakens auf Instagram, Twitter und co.?

Genau so groß wie der innere Wert von Bitcoin. Nichts. Was soll deine Aussage sein?

[Chips]

vor 17 Minuten von tyr:

Die Gegenfrage beantwortet nicht meine Frage. Könntest du bitte das Forum aufklären, welchen inneren Wert ein Bitcoin hat? Ich sehe da keinen. Der innere Wert von Bitcoin ist genau null Euro, so wie bei anderen Kryptowährungen ohne Besicherung mit anderen Werten auch.

Ich kann mit dem Konzept des "inneren Wert" ehrlich gesagt wenig anfangen. Sollte der innere Wert von zb. Gold bei 300€ die Unze liegen, kann ich mir um den Preis auf keine Unze kaufen. 

 

Wie stehst du zu Bitcoin-Zertifikaten, die mit Bitcoin im gleichen Wert besichert sind? Deren innerer Wert entspricht dann dem Marktwert oder? (ähnlich wie Xetra-Gold) 

 

Haben Gemälde einen "inneren Wert"? 

[bmi]

vor 10 Stunden von tyr:

Bitte kläre das Forum doch mal kurz und sachlich ohne Links auf Bitcoin-Fanseiten auf, welchen inneren Wert ein Bitcoin hat. 

Wenn du deinen Horizont erweitern möchtest, solltest du auch Argumente und Meinungen außerhalb deiner Bubble anhören. Der innere Wert ist subjektiv, nicht objektiv. 

vor 15 Stunden von tyr:

trifft genau so auf Bitcoin und viele andere CC zu. Ist auch nur eine Wette am Spielbanktisch.

So wie jede Einzelaktie eher eine Wette als eine Investition ist. Die Wette hierbei ist eben, dass der Börsenkurs zu niedrig ist und das Unternehmen in Wirklichkeit viel wertvoller ist. Und du das vom Sessel aus schneller erkennst, als tausende andere Trader in NY, Tokio, Frankfurt, ... bei Einzelaktien ist's seit Jahrzehnten völlig normal und weitgehend anerkannt, aber bei Bitcoin, diesem neumodischen Ding - Gott bewahre ... Bitcoin hat ein gewissen Risiko das keiner bestreitet, ebenso wie viele Einzelaktien. Das auf eine Ebene mit Luna 2.0 zu ziehen ist absurd.

[tyr]

vor 41 Minuten von bmi:

Wenn du deinen Horizont erweitern möchtest, solltest du auch Argumente und Meinungen außerhalb deiner Bubble anhören. Der innere Wert ist subjektiv, nicht objektiv. 

Der innere Wert ist sehr objektiv bestimmbar. Bei einer Aktie kann man eine Fundamentalanalyse machen: welche Werte sind im Unternehmen vorhanden, zum Beispiel Cash, Maschinen und Anlagen, Immobilien, wie sehr ist das Unternehmen profitabel oder unprofitabel usw.

 

Bei einer Euro-Goldmünze Wiener Philharmoniker für eine Unze Feingold und 100 Euro Geldwert ist der innere Wert der Materialwert an Gold, derzeit 1800 Euro.

 

Das ist sehr objektiv. Du möchtest nur gerne bei Bitcoin im Bereich von Glauben und Esoterik bleiben und etwas herbeireden, was gar nicht vorhanden ist.

 

wäre mir egal, wenn du nicht gleichzeitig beißenden Spott für andere Kryptowährungen wie Luna-V2 übrig hättest, die ebenfalls keinen inneren Wert haben. Doppelmoral.

Zitat

Bitcoin hat ein gewissen Risiko das keiner bestreitet, ebenso wie viele Einzelaktien. Das auf eine Ebene mit Luna 2.0 zu ziehen ist absurd.

Bitcoin ist genau so innerlich wertlos und wird nur vom Glauben getragen wie andere unbesicherte Kryptowährungen wie Luna-V2. Den Roulette-Spott kannst du dir sparen, solange du bei Bitcoin irgendwelche übernatürlichen Glaubensdinge behauptest, die du nicht erklären kannst und die einfach nicht existieren.

[tyr]

vor 55 Minuten von Chips:

Ich kann mit dem Konzept des "inneren Wert" ehrlich gesagt wenig anfangen. Sollte der innere Wert von zb. Gold bei 300€ die Unze liegen, kann ich mir um den Preis auf keine Unze kaufen. 

Der innere Wert einer 100 Euro Goldmünze Wiener Philharmoniker mit einer Unze Feingold ist aktuell 1800 Euro. Der innere Wert ist der Materialwert an Gold. Ziemlich einfach. Warum ist das so unklar?

Du kannst mit so einer Münze zum Nominalwert von 100 Euro bezahlen oder das lieber sein lassen, weil sich der Besitzer freuen wird und die Münze dann zu aktuell um die 1.800 Euro inneren Wert weiter verkaufen kann.

Zitat

Wie stehst du zu Bitcoin-Zertifikaten, die mit Bitcoin im gleichen Wert besichert sind? Deren innerer Wert entspricht dann dem Marktwert oder? (ähnlich wie Xetra-Gold) 

Wenn man es genau nimmt ist der innere Wert von Bitcoin-Zertifikaten null, weil Bitcoin ebenfalls keinen inneren Wert hat. Am Markt werden die Zertifikate wegen 100% Besicherung mit Bitcoin zum Wert der Bitcoins gehandelt.

 

Wenn Bitcoin in einem Jahr 80% Volatilität erlebt sollte ein Bitcoin-Zertifikat ebenfalls 80%  Volatilität mitmachen (+Kosten für das Zertifikat, minus gespartem Aufwand für die Verwahrung und die stark vereinfachte Steuerproblematik beim Anleger).

Zitat

Haben Gemälde einen "inneren Wert"? 

ich sehe keinen besonderen, der über den Heizwert hinaus geht, aber ich kann einen je nach Gemälde hohen bis sehr hohen kulturellen ideellen Wert in Gemälden sehen. Das wäre dann die NFT-Diskussion.

 

Es geht nicht darum, dass nur Bitcoin keinen inneren Wert hat. Es geht darum, dass bei Bitcoin übernatürlicher Unsinn als Glaubenseigenschaft dazu gedichtet wird, den keiner erklären kann. Aber bei anderen Coins wird gespottet und der Vergleich mit Roulette gezogen. Obwohl Bitcoin genau so viel Roulette ist wie Luna-V2. Die Glaubensgemeinschaft ist nur größer.

[Undercover]

vor 8 Minuten von tyr:

Es geht nicht darum, dass nur Bitcoin keinen inneren Wert hat. Es geht darum, dass bei Bitcoin übernatürlicher Unsinn als Glaubenseigenschaft dazu gedichtet wird, den keiner erklären kann. Aber bei anderen Coins wird gespottet und der Vergleich mit Roulette gezogen. Obwohl Bitcoin genau so viel Roulette ist wie Luna-V2. Die Glaubensgemeinschaft ist nur größer.

Du solltest dich mal etwas sachkundig machen bevor du hier solchen Unsinn verbreitest.

Wie kann man Bitcoin mit irgend welchen Shitcoins vergleichen?  

Was sollte Bitcoin angedichtet sein was niemand erklären kann? Das ist ein absolut klares und einfaches Konzept.

Derzeit gibt es gut 19 Mio BTC von den maximal 21 Mio die es jemals geben wird.

Und die noch fehlenden kann niemand eben mal so herstellen.

 

Einen Shitcoin hingegen kann sich jeder ausdenken, in unbegrenzten Mengen herstellen und an dumme Menschen verkaufen.

Da ist schlimmer als Roulette wo die Regeln fair sind und die Bank neutral.

[rentier]

vor 45 Minuten von tyr:

Der innere Wert ist sehr objektiv bestimmbar. Bei einer Aktie kann man eine Fundamentalanalyse machen: welche Werte sind im Unternehmen vorhanden, zum Beispiel Cash, Maschinen und Anlagen, Immobilien, wie sehr ist das Unternehmen profitabel oder unprofitabel usw.

Na, ich weiß nicht: Bei wirecard hat das "objektiv bestimmen" nicht so gut funktioniert ...

[bmi]

vor 34 Minuten von tyr:

Der innere Wert ist sehr objektiv bestimmbar. Bei einer Aktie kann man eine Fundamentalanalyse machen: welche Werte sind im Unternehmen vorhanden, zum Beispiel Cash, Maschinen und Anlagen, Immobilien, wie sehr ist das Unternehmen profitabel oder unprofitabel usw.

 

Bei einer Euro-Goldmünze Wiener Philharmoniker für eine Unze Feingold und 100 Euro Geldwert ist der innere Wert der Materialwert an Gold, derzeit 1800 Euro.

 

Das ist sehr objektiv. Du möchtest nur gerne bei Bitcoin im Bereich von Glauben und Esoterik bleiben und etwas herbeireden, was gar nicht vorhanden ist.

vor 49 Minuten von tyr:

Bitcoin ist genau so innerlich wertlos und wird nur vom Glauben getragen wie andere unbesicherte Kryptowährungen wie Luna-V2. Den Roulette-Spott kannst du dir sparen, solange du bei Bitcoin irgendwelche übernatürlichen Glaubensdinge behauptest, die du nicht erklären kannst und die einfach nicht existieren.

Ich habe keine Zeit und Lust, den Inhalt eines langen Artikels für dich zusammenzufassen. Die Zeit und Arbeit musst du schon selbst investieren. Meine Aussage kann man ohne den Artikel nur falsch verstehen. Es gibt objektive Eigenschaften und einen subjektiven Wert. Hat Wasser einen Wert? Für jemanden der verdurstet, ja. Und für jemanden der gerade ertrinkt? Wie groß ist der Wert, wenn du mit deiner Wiener Philharmoniker Goldmünze auf einer einsamen Insel sitzt? Naja, wie gesagt, lese den Artikel, dort hat bereits jemand viel Zeit und Arbeit investiert. Du kannst deine Meinung zum Inhalt des Artikels gerne teilen.

vor 49 Minuten von tyr:

wäre mir egal, wenn du nicht gleichzeitig beißenden Spott für andere Kryptowährungen wie Luna-V2 übrig hättest, die ebenfalls keinen inneren Wert haben. Doppelmoral.

Plural? Es ging bei meinem "Spott" einzig um allein um Luna V2.0. Wer in Luna (Classic) investiert und Geld verloren hat tut mir leid. Das Risiko war für die meisten Investoren sicherlich nicht ersichtlich. Aber ein Investment in Luna V2.0 war und ist total verrückt. Das ist wie ein Wirecard 2.0.