Markteffizienzhypothese

[reko]

vor 2 Minuten von stagflation:

Wer als Privatanleger versucht, den Markt zu schlagen, wird - außer durch Glück - genau das Gegenteil erreichen: er wird unterdurchschnittlich abschneiden.

Ich bin kein Finanzprofi und musste mein Anfangskapital in einen technischen Beruf verdienen. Erfahrung, Wissen, Geld und Zeit kommt von alleine. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich das Geld an der Börse sehr viel leichter und schneller verdienen lässt.

[Toni]

Gerade eben von reko:

Ich bin kein Finanzprofi und musste mein Anfangskapital in einen technischen Beruf verdienen. Erfahrung, Wissen, Geld und Zeit

kommt von alleine. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich das Geld an der Börse sehr viel leichter und schneller verdienen lässt.

Bei mir das gleiche.

[stagflation]

@reko, @Toni: dass Ihr erfolgreich seid, freut mich. Ich gönne es Euch auch (ernsthaft gemeint!).

 

Die Frage ist aber, wie ihr es gemacht habt:

1. Habt Ihr tatsächlich Fähigkeiten, mit denen Ihr den Markt schlagen könnt?
2. Habt ihr risikoreich investiert und davon profitiert, dass es in den letzten Jahren immer nur aufwärts ging?
3. Hattet Ihr Glück?

Was man sich anschauen müsste: wie risikoreich habt Ihr investiert - und wo würdet Ihr heute stehen, wenn Ihr passiv in ein Portfolio auf der Kapitalmarktlinie mit gleichem Risiko investiert hättet. Seid Ihr in der Lage dieses Portfolio dauerhaft zu schlagen?

[Madame_Q]

vor 13 Minuten von stagflation:

wie risikoreich habt Ihr investiert -

Das ist doch das Kernproblem.

Man kann nicht so einfach erkennen, wer seinen Erfolg mit wie viel Risiko (welches sich eben nicht verwirklicht hat) erreicht hat. Den Faktor Glück nehme ich da nicht mal dazu.

[Toni]

vor 7 Minuten von Madame_Q:

Das ist doch das Kernproblem.

Man kann nicht so einfach erkennen, wer seinen Erfolg mit wie viel Risiko (welches

sich eben nicht verwirklicht hat) erreicht hat. Den Faktor Glück nehme ich da nicht mal dazu.

Richtig.

 

Risiko ist ja noch nicht mal vernünftig definiert. Man versucht es mit dem Beta,

aber laut Buffett taugt Beta nichts, um das Risiko zu quantifizieren....

 

https://mazorsedge.com/lessons-from-warren-buffett-warren-buffett-disagrees-with-beta-as-a-measurement-of-risk/

 

https://finance.yahoo.com/news/buffett-volatility-not-risk-155449861.html

 

[reko]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Das ist doch das Kernproblem.

Man kann nicht so einfach erkennen, wer seinen Erfolg mit wie viel Risiko (welches sich eben nicht verwirklicht hat) erreicht hat. Den Faktor Glück nehme ich da nicht mal dazu.

Risiko ist nichts schlimmes. Wegen der üblichen Risikoaversion kann es sehr ertragreich sein (das ist das Geschäftsmodell von Versicherungen), man muss es nur richtig dosieren.  Auch hier ist Diversifikation vorteilhaft. Statt alles mit moderaten Risiko anzulegen ist es besser eine ausreichende/notwendige Menge sicher anzulegen. Darüber hinaus gilt, je höher das Risiko um so geringer wird mein Portfolioanteil sein. Im Vergleich zu einen Indexdepot kann ich die bisherige Überrendite ohne Nachteil risikoreicher investieren.

Falls man keine Überrendite hat, dann sollte man das nicht auf mangelndes Glück schieben, sondern seine Strategie überdenken. Falls du die Überrendite Glück nennst, dann stört mich das nicht und ändert auch nichts. Ich weiß dass man für langfristige Überrendite was tun muss, nicht jeder ist dazu bereit.

Man sollte nicht unterschätzen welchen Einfluß der Exponent in der Exponentialfunktion hat.

 

vor einer Stunde von Toni:

Risiko ist ja noch nicht mal vernünftig definiert.

Das Beste, es gibt asymmetrische Risiken. Das Risiko (die Wahrscheinlichkeit und der Betrag) eines Kursanstiegs ist meist anders als das eines Abfalls.

Dein Link: "something whose return varies from year to year between plus-20 percent and plus-80 percent is riskier, as defined, than something whose return is 5 percent a year every year"

[Leeloo Dallas]

vor 49 Minuten von reko:

Ich weiß dass man für langfristige Überrendite was tun muss, nicht jeder ist dazu bereit.

Ja, hauptsächlich Geld organisieren, was einem vorher nicht gehört hat und das zu guten Konditionen.

[reko]

vor 24 Minuten von Leeloo Dallas:

Ja, hauptsächlich Geld organisieren, was einem vorher nicht gehört hat und das zu guten Konditionen.

Ich habe noch nie mit fremden Geld investiert. Sowas machen Fondsmanager. Denen ist dann das eingesammelte Kapital (die Basis) und die Fees wichtiger als die erzielte Rendite (der Exponent).

 

nochmal Buffett

Zitat

After explaining how he is wildly wining his bet that a low-cost S&P index fund would beat a handpicked collection of hedge funds, Buffett quipped:

“Now that may sound like a terrible result for hedge funds, but it’s not a terrible result for the hedge fund managers. […]

There’s been far, far, far more money made by people in Wall Street through salesmanship abilities than through investment abilities.”

 

[finisher]

Schöne Signatur @reko. Vor alles des "sometime" gefällt mir. Es bedeutet nämlich auch "The crowd is right most of the time".

[reko]

vor 7 Minuten von finisher:

Vor alles des "sometime" gefällt mir. Es bedeutet nämlich auch "The crowd is right most of the time".

Das bezweifle ich nicht. Genauso wenig wie der Markt meist relativ effizient ist. Man sollte sich nur nicht blind darauf verlassen. Manchmal kann man die Ausnahmen sogar zum Vorteil nutzen.

[dev]

vor 5 Stunden von Schwachzocker:

Ich meinte natürlich die kapitalgewichtete Hälfte. Und mit Verlieren meine ich unterdurchschnittliche Rendite (auch wenn diese noch positiv ist).

Der Beleg ergibt sich bei Anwendung der Grundrechenarten und dem Verständnis dafür, dass überall dort, wo jemand überdurchschnittlich ist es auch jemanden geben muss, der unterdurchschnittlich ist.

Durchschnitt ist nicht gleich negativ, haben wir das schon mal geklärt.

 

Mancher ist auch nur unterdurchschnittlich, weil er sehr viel RK1 statt RK3 hat.

 

vor 5 Stunden von Schwachzocker:

Es streitet ja auch niemand ab, dass es Leute gibt, die mehr wissen. als andere. Es wird aber abgestritten, dass @reko und @dev dazugehören.

Bzgl. Firmenbilanzen, hab ich dir gegenüber einen enormen Vorteil, weil die dich weder interessieren und ich denke das liegt am Unwissen.

 

Des weiteren vermute ich das du Wissen mit Informationen zum Zeitpunkt X verwechselst.

Ja, da bin ich im Nachteil, aber das weiß ich.

 

Aber noch besser ist, Wissen anzuwenden, weil man es verstanden hat.

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Wieso soll das sonderlich riskant gewesen sein? Man wusste doch...

Hast du es genutzt?

[geldvermehrer]

vor 2 Stunden von Toni:

Richtig.

 

Risiko ist ja noch nicht mal vernünftig definiert. Man versucht es mit dem Beta,

aber laut Buffett taugt Beta nichts, um das Risiko zu quantifizieren....

 

https://mazorsedge.com/lessons-from-warren-buffett-warren-buffett-disagrees-with-beta-as-a-measurement-of-risk/

 

https://finance.yahoo.com/news/buffett-volatility-not-risk-155449861.html

 

Buffett sagt aber auch, dass für die Mehrzahl der Anleger ein passiver Index (z.B. S&P 500) die beste Wahl ist,

[Gast231208]

vor 6 Minuten von geldvermehrer:

Buffett sagt aber auch, dass für die Mehrzahl der Anleger ein passiver Index (z.B. S&P 500) die beste Wahl ist,

Aber, aber: wir sind doch nicht die Mehrzahl - soviel Selbstwertgefühl bzw. Ambition sollte jeder schnöde Kleinanleger-WPFler schon haben, sich von der schnöden Masse abzuheben.

Es geht doch - siehe hier:

vor 34 Minuten von dev:

Bzgl. Firmenbilanzen, hab ich dir gegenüber einen enormen Vorteil, weil die dich weder interessieren und ich denke das liegt am Unwissen.

 

Des weiteren vermute ich das du Wissen mit Informationen zum Zeitpunkt X verwechselst.

Ja, da bin ich im Nachteil, aber das weiß ich.

 

Aber noch besser ist, Wissen anzuwenden, weil man es verstanden hat.

Hast du es genutzt?

 

[reko]

vor 10 Minuten von geldvermehrer:

Buffett sagt aber auch, dass für die Mehrzahl der Anleger ein passiver Index (z.B. S&P 500) die beste Wahl ist,

die bessere Wahl gegenüber einen aktiven Fonds, wenn man sich nicht mit Investments beschäftigen will - aus oben genannten Grund:

“Now that may sound like a terrible result for hedge funds, but it’s not a terrible result for the hedge fund managers. […]

There’s been far, far, far more money made by people in Wall Street through salesmanship abilities than through investment abilities.”

[hattifnatt]

vor 2 Stunden von reko:

Ich habe noch nie mit fremden Geld investiert. Sowas machen Fondsmanager. Denen ist dann das eingesammelte Kapital (die Basis) und die Fees wichtiger als die erzielte Rendite (der Exponent).

Ich glaube, @Leeloo Dallas meinte hier Leverage ...

[reko]

vor 4 Minuten von hattifnatt:

Ich glaube, @Leeloo Dallas meinte hier Leverage ...

War mir klar, braucht man aber nicht. Statt geringe Risiken zu hebeln kann man gleich größere Risiken nehmen. Margin Calls können das beste Investment ruinieren.

[Gast231208]

vor 8 Minuten von reko:

War mir klar, braucht man aber nicht. Statt geringe Risiken zu hebeln kann man gleich größere Risiken nehmen. Margin Calls können das beste Investment ruinieren.

Naja - x 1,2 bis 1,5 als Hebel finde ich persönlich nicht so angsteinflößend (natürlich spekuliere ich dennoch nicht auf Kredit).

[geldvermehrer]

vor 16 Stunden von reko:

die bessere Wahl gegenüber einen aktiven Fonds, wenn man sich nicht mit Investments beschäftigen will - aus oben genannten Grund:

“Now that may sound like a terrible result for hedge funds, but it’s not a terrible result for the hedge fund managers. […]

There’s been far, far, far more money made by people in Wall Street through salesmanship abilities than through investment abilities.”

Ich dachte laut Kommer u.a.  hätten die Privatanleger in Summe noch schlechter abgeschnitten als die aktiven Fondsmanager in Summe im Vergleich zur richtigen Benchmark

[hattifnatt]

vor 54 Minuten von geldvermehrer:

Ich dachte laut Kommer u.a.  hätten die Privatanleger in Summe noch schlechter abgeschnitten als die aktiven Fondsmanager in Summe im Vergleich zur richtigen Benchmark

Das liegt daran, dass viele offenbar dazu tendieren, gut gelaufene Fonds "am Höhepunkt" zu kaufen (rückwärtsgewandte Performance-Betrachtungen) und dann bei Verlusten wieder zu verkaufen, um dann das Spiel zu wiederholen ("performance chasing").

[geldvermehrer]

Gegner der mittelstarken MEH, also erfolgreiche stockpicker wie einige wenige hier im forum, werden ihre Überrenditen vermutlich aus dem Fettgedruckten schöpfen
 

Zitat

 

Es gibt allerdings auch Gegenbeispiele, welche die mittelstarke Hypothese nicht unterstützen, in etwa über den Erwartungen liegende Ergebnisbekanntmachungen. Hier haben Untersuchungen ergeben, dass die Kurse von Unternehmen, die über den Erwartungen liegende Zahlen veröffentlicht haben, im Schnitt auch in den Tagen nach Veröffentlichung der Nachricht noch zulegen, wenngleich natürlich ein Großteil der Wertaufholung bereits vor und am Tag der Bekanntmachung erfolgt. Der Grund für diese Ineffizienz bei positiven Überraschungen der Zahlen ist, dass die Prognosen der Analysten und Unternehmen nach der Veröffentlichung guter Zahlen selbst oftmals im Nachhinein noch nach oben angepasst werden; dies sorgt dann noch einmal für positive Impulse.

Ebenfalls gegen die Markteffizienz sprechen Untersuchungen der klassischen Fundamentalkennzahlen KGV und KBV. Beide Kennzahlen lassen sich aus bereits bekannten Informationen errechnen und sollten daher zu keinen Vorteilen führen. Jedoch lässt sich erwiesenermaßen aus Aktien mit einem niedrigen KGV ein zukünftig höheres Kurspotenzial schließen. Anders herum bergen Aktien mit hohen KGVs ein unterproportionales Kurspotenzial. Gleiches gilt für das KBV. Unternehmen mit niedrigen Bewertungen ihres Eigenkapitals im Verhältnis zum Marktwert weisen durchschnittlich auch in der Zukunft eine höhere Rendite auf.

Die beiden Beobachtungen unterstützen damit die Anwendung der klassischen Fundamentalanalyse. Investoren, die sich auf die beiden meistbeachteten Kennzahlen, KGV und KBV, stützen, haben gute Chancen, Überrenditen zu erwirtschaften. Nicht umsonst sind die beiden Kennzahlen so beliebt bei Anlegern. Es lassen sich Überrenditen erzielen, ohne Prognosefähigkeiten besitzen zu müssen.

Ein weiteres Ergebnis ist, dass Unternehmen, welche wenig Beachtung bei Analysten finden, besser abschneiden als Unternehmen, die stark durch Analysten beobachtet werden. Die Begründung dafür liegt auf der Hand. Analysten sind gut informiert und tragen dazu bei, die Dichte der Informationen aufzuarbeiten und diese der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Dadurch werden Ineffizienzen bereinigt. Bei Unternehmen, die nicht oder nur wenig von Analysten beobachtet werden, bleiben unter Umständen Ineffizienzen bestehen, welche man sich als Anleger zunutze machen kann, um eine Überrendite zu erwirtschaften.

Das gleiche gilt im Übrigen für kleine Unternehmen, also Unternehmen mit geringen Marktkapitalisierungen. Diese tendieren gemäß der Mehrzahl der angestellten Untersuchungen dazu, große Unternehmen, sogenannte Blue Chips, zu schlagen. Hier gilt das gleiche Argument: Kleinere Unternehmen werden von Analysten und Investoren weniger beachtet.

 

https://www.alpha-star-aktienfonds.de/blog/aktienbewertung/markteffizienzhypothese/

[Schwachzocker]

vor 20 Stunden von Madame_Q:

Das ist doch das Kernproblem.

Man kann nicht so einfach erkennen, wer seinen Erfolg mit wie viel Risiko (welches sich eben nicht verwirklicht hat) erreicht hat. Den Faktor Glück nehme ich da nicht mal dazu.

Erfolg durch mehr Risiko, welches sich dann nicht verwirklicht, ist aber Glück.

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Erfolg durch mehr Risiko, welches sich dann nicht verwirklicht, ist aber Glück.

Da hast du recht.

[reko]

vor 59 Minuten von Schwachzocker:

Erfolg durch mehr Risiko, welches sich dann nicht verwirklicht, ist aber Glück.

Es gibt auch das Glück des Tüchtigen. Hat man viele male Erfolg durch richtige Risikoverteilung, nennen man das Risikomanagement. Die Wahrscheinlichkeitsrechnung wurde nicht erfunden damit man resigniert. Man kann nicht gewinnen wenn man nicht mitspielt und man gewinnt selten lange Zeit wenn man zufällig oder falsch agiert.

Selbst Fama erkennt an, dass EMH nicht immer gilt, nur hier ist man überzeugt, dass Unternehmenserfolg und Unternehmensbewertung immer nur weißes Rauschen ist.

[Schwachzocker]

vor 7 Minuten von reko:

Es gibt auch das Glück des Tüchtigen....

Ist das etwa kein Glück?

 

vor 8 Minuten von reko:

...Hat man viele male Erfolg durch richtige Risikoverteilung, nennen man das Risikomanagement.

Ich dachte, das nennt man Diversifikation?!

 

vor 9 Minuten von reko:

... Die Wahrscheinlichkeitsrechnung wurde nicht erfunden damit man resigniert...

Sicherlich nicht! Dann zeige mal, was Du da so berechnest!

[reko]

Warum nennt man es wohl "das Glück des Tüchtigen"?

Warum hat man dafür vor langer Zeit einen eigenen Begriff geprägt?

Warum hat diese Gruppe mehr Glück?