BAV echt so mies ?

[wadi1982]

Da ab diesem Jahr der AG ja bei Altverträgen 15% zuschießen muss, hab ich mir das Ganze bei mir mal angesehen und stelle mir gerade die Frage: Bin ich eigentlich doof ?

 

Entweder, weil ich mir das vorher noch nicht angeschaut habe, oder weil ich es nicht verstehe ;-)

 

Ausgangslage ist aktuell eine BAV mit Entgeltumwandlung bei der Allianz. Garantiezins ist mit 2,75 % angegeben (was ja eigentlich noch gut ist).

Nun hat der Betreuer unserer BAV uns schon mitgeteilt das die 15 % Zuschuss aufgrund des hohen Garantiezinses nicht in den alten Vertrag laufen können. Es müsste ein zweiter gemacht werden.

 

Nun hab ich mir mal die jährliche Mitteilung angeschaut und dort finde ich das hier:

Mitteilung 2021: "Auszahlung wenn sie bis 30.11.2021 gekündigt hätten 23289,43 €“

Mitteilung 2020: "Auszahlung wenn sie bis 30.11.2020 gekündigt hätten 21383,64 €“

 

Der Wert des Vertrages ist dann ja um 1905,79 € gestiegen.

In der Zeit hab ich 1592,04 € eingezahlt

Wenn ich mich nicht verrechnet habe käme ich da ja nur auf knapp 1,4 % Rendite.

 

Nun stellt sich mir natürlich die Frage: Sind das die korrekten Zahlen die ich hier vergleiche oder welche Zahlen müsste ich ranziehen um zu schauen ob es sich lohnt ?

 

Und natürlich meine Eingangsfrage: Bin ich wirklich so doof das ich das nicht schon früher in Frage gestellt habe oder verstehe ich das ganze nur nicht ?

 

Wenn (was ich eher glaube) Punkt 1 zutrifft, was wäre der beste Weg raus ?

Kündigen geht ja meines wissens bei einer BAV schlecht. Da bleibt ja eigentlich nur die Beitragsfreistellung.

 

Oder spricht was für die Fortführung ?

 

Danke und Gruß

[Allesverwerter]

Was ist das für ein Produkt? Lebensversicherung?

 

Die 2,75% gibt es nur auf den Sparanteil (also Beitrag abzüglich Risikokomponenten, Verwaltungskosten und Provisionen).

 

EDIT: Der Betrag "Auszahlung" ist doch nach Kündigung, dann wird natürlich nochmal etwas abgezogen...

 

Warum ist es nicht möglich, dass die 15% vom Arbeitgeber eingezahlt werden und dafür der Beitrag des Arbeitnehmers sinkt?

[wadi1982]

Lt. jährlicher Mitteilung "Allianz Pensionskasse Klassik".

 

Warum die 15 % nicht genutzt werden um meinen Anteil zu senken muss ich nachfragen.

Leider haben wir von dem Versicherungsmenschen der das betreut nur diese Info bekommen und dann war er in Urlaub ... und jetzt bin ich im Urlaub ;-)

Ich denke mal schon das er da ein gewisses Interesse hat neuverträge zu generieren.

 

Hab ich denn ein Recht drauf das die 15 % genutzt werden um meinen Anteil zu senken, oder kann der AG das machen wie er möchte ?

 

Die andere Frage wäre halt ob sich die BAV dann lohnt. Man liest ja immer das eine BAV ab >30 % Zuschuss evtl. Sinn macht.

[Kratos]

vor 19 Minuten von wadi1982:

Wenn ich mich nicht verrechnet habe käme ich da ja nur auf knapp 1,4 % Rendite.

Das Produkt an sich hat eine Rendite, da spielt der RZ mit rein, aber auch Kosten und Risikobeiträge für z.B. eine Beitragsbefreiung im BU-Fall. Ist das hier der Fall? 

Falls Risikoabsicherung vorhanden ist, hat das ja eine "Werthaltigkeit".

 

Wichtiger als die Produktrendite ist aber, was die Entgeltumwandlung ausmacht? Welche SV Beiträge und Steuern sparst du durch die Umwandlung?

RV könnte man ausklammern, da deine Ansprüche dort auch sinken.

[wadi1982]

Risikoabsicherung ist keine Enthalten. Lediglich eine Klausel was die Hinterbliebenen bekommen im Todesfall. Allerdings keine explizite "(Risiko)-Lebensversicherung".

 

Wenn der Rechner den ich nutze korrekt ist sieht es so aus:

 

SV Ersparnis durch BAV: 14,78 €

Rentenversicherung "Ersparnis" : 12,70 €

Steuerersparnis durch BAV: 29,20 €

[dimido]

Du und der AG sparen jetzt ihren jeweiligen SV Anteil, aber Du musst in der Auszahlphase später den vollen Beitrag selbst bezahlen (KK, Zusatzbeitrag und PV).
Die 15% Zuschuss sind also nur ein flauer Ausgleich der vom AG heute gesparten SV Beiträge.
Rentenversicherung hast Du ja bereits in Anführungszeichen gesetzt, daß heißt nicht wirklich gespart denn Du reduzierst damit ja auch deine GRV Ansprüche.

Da Du die Auszahlung später versteuern musst ist die Steuerersparnis auch relativ zu sehen.

 

Abzüge später sind jeweils volle KK 14,6% + Zusatzbeitrag (bei meiner KK) 1,3% + PV 3,4% = 19,3%
Selbst bei nur 18.000 € zu versteuernder Rente hätte man einen Grenzsteuersatz von 25%. Und da ich davon ausgehe daß Du jung bist, wird Deine Rente (ab Jahr 2040) 100% steuerpflichtig sein.
Von der bAV würden dann also 44,3% später abgezogen werden.
Dem muss man dann gegenüberstellen den Vorteil den man heute durch die nachgelagerte Besteuerung und Verbeitragung hat.
Der zuzätzliche AG-Anteil später bei den SV verdirbt sehr oft den Vorteil.

 

Klar, Gesetze können sich ändern, aber in den letzten Jahren hat es sich selten zum Vorteil geändert.

[wadi1982]

Ja, Renteneintritt wird nach 2040 sein.

 

Daher ja auch meine jetzigen Zweifel an dem Ganzen.

 

Ich frage mich aktuell ob es nicht sinniger wäre die BAV Beitragsfrei zu stellen.

Lt. div. Rechnern kommen dann netto ca. 90 € mehr raus.

Diese könnte man ja sicher auch gut anlegen.

Dazu kommt dann natürlich immer die Überlegung was macht mann wenn es soweit ist.

 

Ich habe garantiert 411 € Rente, oder 100.000 € Kapital.

Beides muss ich ja bei Auszahlung versteuern bzw. SV abführen.

 

Rente lohnt sich nach der Rechnung ab dem 20ten Jahr, wenn ich also 85+ werde.

Da würde man also doch eher das Kapital holen und neu anlegen.

Dann kann man es im Fall der Fälle wenigstens "vererben".

Und dann ist man wieder an dem Punkt, warum nicht jetzt schon woanders investieren und den ganzen nachgelagerten Steuerkram außen vor lassen

[Cauchykriterium]

vor einer Stunde von wadi1982:

Risikoabsicherung ist keine Enthalten. Lediglich eine Klausel was die Hinterbliebenen bekommen im Todesfall.

Das die Hinterbliebenen etwas im Todesfall enthalten, ist eine Risikoabsicherung. Oder glaubst Du, Geld entsteht aus dem Nichts?

[wadi1982]

Nein. Allerdings scheint die Leistung die da gezahlt wird in etwa die Höhe meiner Beiträge zu sein und nicht wir eine "klassische" Risikolebensversicherung

[Cauchykriterium]

Die Komponente, die das leistet, ist eine Risikolebensversicherung, die zufälligerweise immer genau der Höhe der bisher gezahlten Beiträge entspricht.

[fgk]

Wohl nur, wenn der Zeitwert unter dem Beitragswert liegt. Ansonsten kann ja das angesparte Kapital einfach ausgezahlt werden.

[Cauchykriterium]

Zwei Töpfe, die nur am Stammtisch vermengt werden ... Erlebensfall- und Todesfall-Leistungen werden streng getrennt und sind separate Risiken.

[wadi1982]

Die Frage die ich mir immernoch stelle ist halt ob sich die BAV überhaupt lohnt.

Gerade wenn der Zuschuss nicht zur Redzierung des AN Anteils genutzt werden könnte.

[Merol Rolod]

Ich habe meine BAV vor einiger Zeit beitragsfrei gestellt, da ich ebenfalls keinen tieferen Sinn mehr dahinter erkennen konnte.

[Cauchykriterium]

vor 27 Minuten von Merol Rolod:

Ich habe meine BAV vor einiger Zeit beitragsfrei gestellt, da ich ebenfalls keinen tieferen Sinn mehr dahinter erkennen konnte.

Magst Du auch Deine Gedankengänge dem Fragesteller mitteilen, damit er etwas daraus für sich mitnehmen kann?

[Feranda]

vor 12 Minuten von Cauchykriterium:

Magst Du auch Deine Gedankengänge dem Fragesteller mitteilen, damit er etwas daraus für sich mitnehmen kann?

Warum?
Kaffeesatzlesen, Glaskugelnebel und wildes Zahlenraten ist doch eine gute Basis um das Konstrukt BAV und den Vertrag vom Fragesteller korrekt zu bewerten & eine passende Empfehlung aussprechen zu können?

 

Abgesehen davon:

vor 5 Stunden von wadi1982:

Wenn (was ich eher glaube) Punkt 1 zutrifft, was wäre der beste Weg raus ?

Hat der Fragesteller ja anhand seiner Renditeberechnung schon eine Entscheidung getroffen.

Auch wenn die "Rendite" einer BAV aus viel mehr Bausteinen, als nur durch Zuwachs im Vertragsvermögen entsteht.

Aber das scheint ja keine Rolle zu spielen.

[Sapine]

Nein ich bin kein Fachmann für Versicherungsfragen aber ein paar Gedanken, die ich mir vor ein paar Jahren gemacht habe, möchte ich beisteuern: 

 

- BAV als sicherer Bestandteil in einem aktienlastigen Gesamtportfolio ist ein durchaus sinnvoller Gedanke in unserer Niedrigzins-Zeit. Man kann im Depot mehr Risiko gehen, wenn man so einen Baustein im Portfolio hat und dadurch einen Teil der fehlenden Rendite der BAV kompensieren. 

 

- Keine Erhöhung des Sparbeitrags zu weniger als 2,75 % Garantiezins, denke darüber sind die meisten sich hier einig. Grund: Nach Abzug der Kosten kommt zu wenig rüber.

Ich wüsste nicht, wieso Du Deinen Beitrag nicht absenken können solltest, so dass er incl. Arbeitgeberbeitrag konstant bleibt. Eventuell macht es sogar Sinn, auf einen niedrigeren Betrag abzusenken. Frag doch mal beim Versicherer nach, bis zu welchem Betrag, Du die vertraglich gesicherten 2,75 % bekommst. 

 

- Eine BAV reduziert Krankengeld und Arbeitslosengeld im Fall der Fälle und die werden mit wachsendem Alter wahrscheinlicher. Daher ist vor allem in den letzten Jahren der Berufstätigkeit eine Stillegung des Vertrags überlegenswert. Die verlorenen Beiträge zur Rentenversicherung sind natürlich definitiv weg, die gesetzliche wird später kleiner sein.

 

- Eine möglicherweise integrierte BU hat sich bei mir als trügerische Sicherheit herausgestellt, da man üblicherweise vor einer BU erst mal krank ist und sich bei Wegfall der Beiträge durch den Arbeitgeber automatisch sämtliche Versicherungsleistungen erheblich reduzieren (bei mir auf knapp 40 %).  

 

- Für mich war nach einigen Jahren Laufzeit klar, dass der Vertrag ohne Zuzahlung durch den Arbeitgeber vor allem letzterem nutzt und nicht mir als Anleger (und erst recht nicht den Sozialkassen), deshalb habe ich mich vor gut 10 Jahren dafür entschieden, den Vertrag stillzulegen. Eine Kündigung mit vorzeitiger Auszahlung war allerdings noch unattraktiver, also freue ich mich auf eine demnächst beginnende Minirente. 

 

- Vergiss mögliche steuerliche Vorteile, die kommen nur in wenigen Fällen zum Tragen. Die Zeiten hoher ungenutzter Freibeträge im Rentenalter sind Geschichte. Möglicherweise sollte man sich vor Renteneintritt mit Gestaltungsmöglichkeiten beschäftigen, sofern man überhaupt welche hat. (Bsp. Auszahlung BAV im Jahr X, Rentenbeginn X+1?) 

 

- Zur Beurteilung, ob 2,75 % Zinsen auf den Sparbeitrag akzeptabel sind, sollte man auch berücksichtigen wie lange der Vertrag noch läuft. In zehn Jahren wären ja durchaus wieder höhere Zinssätze denkbar als heute. Bei einer Restlaufzeit von 20+ Jahren wäre ich eher zurückhaltend als bei nur noch 10.

 

 

 

[cjdenver]

vor 9 Minuten von Sapine:

Ich wüsste nicht, wieso Du Deinen Beitrag nicht absenken können solltest, so dass er incl. Arbeitgeberbeitrag konstant bleibt. Eventuell macht es sogar Sinn, auf einen niedrigeren Betrag abzusenken. 

 

Das kommt vor allem auf die arbeitsrechtliche Entgeltumwandlungsvereinbarung drauf an, dort sind Aenderungen oder vorzeitige Aufloesung oft ausgeschlossen. Typischerweise: Je groesser der AG desto unflexibler die Optionen. 

 

Zitat

- Eine BAV reduziert Krankengeld und Arbeitslosengeld im Fall der Fälle und die werden mit wachsendem Alter wahrscheinlicher. Daher ist vor allem in den letzten Jahren der Berufstätigkeit eine Stillegung des Vertrags überlegenswert. Die verlorenen Beiträge zur Rentenversicherung sind natürlich definitiv weg, die gesetzliche wird später kleiner sein.

 

Konmt drauf an ob man ueber oder unter der BBG verdient. 

 

Zitat

- Eine möglicherweise integrierte BU hat sich bei mir als trügerische Sicherheit herausgestellt, da man üblicherweise vor einer BU erst mal krank ist und sich bei Wegfall der Beiträge durch den Arbeitgeber automatisch sämtliche Versicherungsleistungen erheblich reduzieren (bei mir auf knapp 40 %).  

 

Ist ebenso wenig allgemeingueltig. 

 

Zitat

- Für mich war nach einigen Jahren Laufzeit klar, dass der Vertrag ohne Zuzahlung durch den Arbeitgeber vor allem letzterem nutzt und nicht mir als Anleger (und ersst recht nicht den Sozialkassen), deshalb habe ich mich vor gut 10 Jahren dafür entschieden, den Vertrag stillzulegen.

 

Das ist leider haeufiger der Fall als man denken moechte - oft verdienen an der bAV vor allem die Makler und die AG. Typische Wurstloesung in Deutschland. 

 

Zitat

Eine Kündigung mit vorzeitiger Auszahlung war allerdings noch unattraktiver, also freue ich mich auf eine demnächst beginnende Minirente. 

 

Eine Kuendigung ist ausser im Fall der Kleinstbetragsregelung ausgeschlossen und nach 10 Beitragsjahren duerftest du da weit drueber gewesen sein? 

[Sapine]

vor 4 Stunden von wadi1982:

SV Ersparnis durch BAV: 14,78 €

Rentenversicherung "Ersparnis" : 12,70 €

Steuerersparnis durch BAV: 29,20 €

Klingt nach unter der BBG? 

vor 3 Minuten von cjdenver:

Ist ebenso wenig allgemeingueltig. 

Bei mir war es definitiv so, mehr habe ich nicht behauptet. 

[wadi1982]

@Feranda:

Welche Daten werden denn gebraucht dann kann ich diese sicher liefern.

Eine Entscheidung habe ich auch noch nicht getroffen. Wie geschrieben "glaube" ich das die BAV weiterführen doof ist.

Man findet halt immer tonnenweise Informationen das ohne Zuschuss >30% die BAV ein Minusgeschäft ist.

Bei meiner Frau ist es einfach. BAV 100 % von AG bezahlt. Da muss man nicht überlegen ob es sich lohnt

 

@Sapine:

Danke für die Ausführungen.

 

Aktuell besteht das "Portfolio" leider aus alten LVs und BAV. Da versuchen wir nun nach und nach Ordnung rein zu bringen.

Als "sicheren" Baustein bewerte ich aktuell eher die selbstbewohnte Immobilie die, wenn nichts dazwischen kommt, bei Renteneintritt bezahlt ist.

 

Sobald ich wieder im Büro bin werde ich bei dem Versicherungsmenschen nachfragen ob das absenken des AN Beitrags machbar ist.

Wie gesagt. Info von ihm an alle Mitarbeiter war das es in einen neuen Vertrag laufen muss (ohne Begründung).

 

BU ist aktuell seperat absicherert, wenn auch aufgrund einen dazugehörigen KAP Lebensversicherung mit sicherheit nicht optimal, aber der Betrag bei BU wäre mehr als ausreichend.

 

Der Vertrag läuft noch mind. bis 2047.

[Merol Rolod]

vor 12 Minuten von wadi1982:

Wie gesagt. Info von ihm an alle Mitarbeiter war das es in einen neuen Vertrag laufen muss (ohne Begründung).

Der Grund ist, dass die Allianz dieses Produkt so nicht mehr für Neuabschlüsse anbietet. Und dieser ganze Versicherungsfirlefanz ist halt immer so gestrickt, dass da relativ wenig Flexibiltät drin ist und man Anpassungen unter Umständen ordentlich bezahlt. Deshalb wird es genau so sein, dass man die für die Versicherung nicht mehr attraktive Lösung nun nicht mehr ändern bzw. zu Gunsten des Kunden anpassen kann.

Das ist aus Sicht der Versicherung auch alles plausibel und nachvollziehbar. Irgendwie muss das ja alles bezahlt werden inkl. der Mitarbeiter und des Maklers. Das Geld muss ja irgendwoher kommen.

Deshalb meine Empfehlung: beitragsfrei stellen und Haken dran machen

[lanale]

vor 59 Minuten von wadi1982:

Wie gesagt. Info von ihm an alle Mitarbeiter war das es in einen neuen Vertrag laufen muss (ohne Begründung).

Ich denke, dass sich diese Aussage lediglich auf den Fall bezieht, dass die zusätzlichen 15% auch zusätzlich in eine Versicherung fließen sollen. Für den Fall, dass die zusätzlichen 15% des Arbeitgebers den Beitragsanteil des Arbeitnehmers senken, kann die Versicherung eigentlich keine Einwände haben, da sich für sie nichts ändern würde. Der Vertragspartner der Versicherung ist der Arbeitgeber - wenn die selbe Summe in die Versicherung fließt, dann ändert sich für die Versicherungsgesellschaft gar nichts.

[s1lv3r]

vor 15 Minuten von lanale:

Für den Fall, dass die zusätzlichen 15% des Arbeitgebers den Beitragsanteil des Arbeitnehmers senken, kann die Versicherung eigentlich keine Einwände haben, da sich für sie nichts ändern würde.

 

Das Stichwort hierzu ist "Reduktionsmodell".

 

*Edit* Hier noch ein bisschen Kontext zu diesem Thema:

 

Zitat

Umsetzung auf Seiten der Versorgungsträger

Über die versicherungstechnische Umsetzung des Arbeitgeberzuschusses muss sich der Arbeitgeber mit seinem Versorgungsträger verständigen. Grundlage ist dabei zunächst der bestehende Versicherungsvertrag. Einen Anspruch auf Einzahlung des Zuschusses in denselben Tarif hat der Arbeitgeber dabei in der Regel jedoch nicht. In vielen Fällen werden die Versorgungsträger vielmehr einen neuen separaten Tarif auf Basis der aktuellen Rechnungsgrößen zum Zins und zur Lebenserwartung für die Zahlung des Zuschusses voraussetzen.

 

Wenn der Versorgungsträger die Erhöhungsbeträge weder im selben Tarif noch in einem anderen Tarif annimmt oder wenn er nur gleichbleibende Versicherungsbeiträge akzeptiert, bietet es sich an, den Gesamtbeitrag unverändert zu lassen und lediglich die Finanzierungsanteile zwischen Arbeitnehmenden und Arbeitgeber im bestehenden Vertrag neu aufzuteilen. Die Entgeltumwandlung des oder der Mitarbeitenden würde dann um den Zuschuss des Arbeitgebers reduziert und durch diesen ersetzt (sogenanntes "Reduktionsmodell"). Hierbei ist jedoch zu beachten, dass der Arbeitgeber dies nicht einseitig verfügen darf. Der oder die Mitarbeitende muss der Reduktion seiner Entgeltumwandlung ausdrücklich zustimmen.

 

Alternativ kommt in dem Fall, dass der Versorgungsträger keine Erhöhungsbeträge annimmt und auch keine einvernehmliche Regelung zum Reduktionsmodell zustande kommt, die Einzahlung des Arbeitgeberzuschusses bei einem anderen Versorgungsträger in Betracht. Zu klären ist dann, ob und unter welchen Voraussetzungen dieser zur Annahme von Arbeitgeberzuschüssen aus Fremdbeständen bereit ist.

https://www.haufe.de/personal/entgelt/entgeltumwandlung-in-der-bav/arbeitgeberzuschuss-zur-entgeltumwandlung-in-der-bav_78_557168.html

[s1lv3r]

PS: @wadi1982 Schau dir mal die Dividendenrendite der Allianz Aktie an. Was meinst du wo das ganze Geld herkommt? Das wird alles aus den Gebühren von armen Suckern mit bAV und Riester-Verträgen bezahlt, die sich nicht mit dem Thema beschäftigen und alles einfach so laufen lassen. 

 

 

https://www.allianz.com/de/investor_relations/aktie/dividende.html

[wadi1982]

Danke für die Erläuterung.

Ich wollte das ganze auch schon viel früher angehen aber irgendwie, naja, egal ;-)

Hab hier leider noch viel mehr rumliegen wo ich die Hilfe des Forums bräuchte, aber eins nach dem anderen ;-)

 

Aktuell wäre jetzt mal mein Plan:

1. Klären ob der Zuschuss genutzt werden kann um den AN Anteil zu senken.

 

Wenn nein wäre wahrscheinlich das sinnvollste die BAV Beitragsfrei zu stellen da der neue Vertrag in den dann der Zuschuss läuft ja sicher durch die Abschlusskosten erstmal im Minus startet.

Wenn ja, würde ich die bestende erstmal so ändern lassen und dann die Dynamik rausholen lassen.

 

Im nächsten Schritt würde ich dann am Besten mal mein "Gesamtsituation" darstellen um das ganze (Vermögensaufbau / Altersvorsorge) mal auf ein "aktuelles" Konzept zu stellen.