Kaufpreis bei inflationsindexierten Anleihen

[Peterssen]

Am 30.9.2022 um 10:33 von vanity:

Schon klar. Hier es es aber um die reale Betrachtung (nach Inflation), in der real gar kein Gewinn entsteht (bei Realrendite = 0% wie angefragt). Und dann wird Steuer auf einen real nicht vorhandenen Gewinn erhoben, der mit zunehmender Inflation relativ immer höher wird. Beispiel (links Inflation, rechts Realrendite, beide in Prozent und nicht annualisiert bei Steuersatz 25%)

 

0% -> 0,0%

5% -> -1,2%

10% -> -2,3%

20% -> -4,2%

50% -> -8,3%

100% -> -12,5%

Danke für das Rechenbeispiel. 

 

Wenn ich die Linker richtig verstanden habe, kommt sogar noch ein weiterer Aspekt hinzu, der die Realrendite schmälert. Denn beim Kauf wird der Nominalbetrag mit der tagesaktuellen Indexverhältniszahl multipliziert. Der Inflationsausgleich am Ende der Laufzeit wird aber nur für den nominalbetrag gezahlt.  Beispiel: Nominalbetrag beträgt 100 Euro und die Indexverhältniszahl beträgt 1,2 (Annahme: Kupon 0 %, Börsenwert gleich Nominalbetrag). Man zahlt also 120 Euro für einen Linker. Nimmt man an, dass die Indexverhältniszahl bei Laufzeitende bei 1,4 (20 % Inflation ab Kaufdatum) liegt, dann bekommt man 140 Euro zurück. Die Rendite vor Steuern für das gesamte eingesetzte Kapital beträgt also nicht 20 %, sondern hier im Beispiel nur 16,6 Prozent.  

 

Fazit: Je höher die Indexverhältniszahl zum Kaufteitpunkt ist, desto mehr wird die Rendite für das gesamte eingesetzte Kapital geschmälert bzw. desto geringer ist der Inflationsschutz. Wenn man dann noch bedenkt, dass die Besteuerung noch dazu kommt, ist die Nettorendite noch schlechter.

 

Bitte korrigiert mich, wenn ich hier irgendetwas falsch beschrieben habe

[vanity]

vor 15 Minuten von Peterssen:

Bitte korrigiert mich, wenn ich hier irgendetwas falsch beschrieben habe

Die Indexverhältniszahl wird multiplikativ ermittelt. 

 

Wenn sie bei Kauf 1,2 ist und dann der HVPI während der Restlaufzeit um 20% steigt (Faktor 1,2), dann liegt sie am Ende bei 1,44 (= 1,2 x 1,2).

 

Es spielt überhaupt keine Rolle, bei welcher IVZ man einsteigt.

[stolper]

Am 1.10.2022 um 20:10 von vanity:

Die Indexverhältniszahl wird multiplikativ ermittelt. 

Wenn sie bei Kauf 1,2 ist und dann der HVPI während der Restlaufzeit um 20% steigt (Faktor 1,2), dann liegt sie am Ende bei 1,44 (= 1,2 x 1,2).

@vanity: ...multiplikativ, das sauste mir heute durch den Kopf. Angenommen, die IVZ ist bei Kauf 1,18. Der HVPI steigt während der Restlaufzeit um insgesamt 3,4% (Faktor 1,034). Dann wäre nach obiger Darstellung die IVZ am Ende bei 1,22 (= 1,18 x 1,034). Ist das korrekt? 

[vanity]

vor 22 Minuten von stolper:

Ist das korrekt?

Ja, so ist es.

[bastl_]

Hallo. 

 

Nur um dieses Thema mit den Steuern richtig zu verstehen. 

Bei einer inflationsindexierten Bundesanleihe zahlt man Stückzinsen die sich u.a. aus der Indexverhältniszahl ergibt. 

 

Nehmen wir an die IVZ ist bei 1,2, dann müsste man für 100€ beim Kauf dem Verkäufer 120€ zahlen. (So grob müsste das passen, es kommen noch Zinsen hinzu usw.)

Am Ende der Laufzeit ist die IVZ nun bei 1,3. Entsprechend müsste man für 100€ folglich 130€ ausgezahlt bekommen. Zahlt man nun auf 10€ oder 30€ Steuern?

 

Das sind doch (normale) Stückzinsen die man hier zahlt oder? Entsprechend müsste die Bank einen "Stückzinsentopf" führen und die 20€ bezahlte Stückzinsen werden mit den 30€ erhaltenen Stückzinsen verrechnet?

30-20=10 ?

 

[stolper]

vor 13 Stunden von bastl_:

Hallo. 

 

Nur um dieses Thema mit den Steuern richtig zu verstehen. 

Bei einer inflationsindexierten Bundesanleihe zahlt man Stückzinsen die sich u.a. aus der Indexverhältniszahl ergibt. 

 

Nehmen wir an die IVZ ist bei 1,2, dann müsste man für 100€ beim Kauf dem Verkäufer 120€ zahlen. (So grob müsste das passen, es kommen noch Zinsen hinzu usw.)

Am Ende der Laufzeit ist die IVZ nun bei 1,3. Entsprechend müsste man für 100€ folglich 130€ ausgezahlt bekommen. Zahlt man nun auf 10€ oder 30€ Steuern?

 

Das sind doch (normale) Stückzinsen die man hier zahlt oder? Entsprechend müsste die Bank einen "Stückzinsentopf" führen und die 20€ bezahlte Stückzinsen werden mit den 30€ erhaltenen Stückzinsen verrechnet?

30-20=10 ?

 

...folgendes ohne Betrachtung von Gebühren, Kupons/Stückzinsen und steuerlichem Freibetrag: dein steuerlich relevanter Anschaffungswert, der bei der Bank "hinterlegt" wird, liegt in o.g. Beispiel bei 120. Wenn du bei Tilgung 130 bekommst, dann wird die Differenz aus Einlösungsbetrag und Anschaffungswert mit Abgeltungssteuer belegt, d.h. es werden 10 versteuert.

[bastl_]

vor 7 Stunden von stolper:

...folgendes ohne Betrachtung von Gebühren, Kupons/Stückzinsen und steuerlichem Freibetrag: dein steuerlich relevanter Anschaffungswert, der bei der Bank "hinterlegt" wird, liegt in o.g. Beispiel bei 120. Wenn du bei Tilgung 130 bekommst, dann wird die Differenz aus Einlösungsbetrag und Anschaffungswert mit Abgeltungssteuer belegt, d.h. es werden 10 versteuert.

Ok, vielen Dank!

Leider verstehe ich es immer noch nicht. Warum ".... ohne Betrachtung von Gebühren, Kupons/Stückzinsen und ..."

 

Laut Link errechnen sich die Stückzinsen u.a. über die IVZ. 

Stückzins = Nennwert * Indexverhätniszahl * Nominalzins * Stückzinskorrektur (letzteres ist bei halten bis Ende 1 und folglich vernachlässigbar)

 

Nachdem es Stückzinsen sind gilt doch erst diese Verrechnung

 

 

Ich denke wir reden vom gleichen und ich habe nur aufgrund einiger Posts auf der letzten Seite etwas zu kompliziert gedacht.

[Stift]

Du kaufst zu (Kaufkurs + Kaufstückzinsen) * IVZ zum Kaufzeitpunkt

du verkaust zu (Verkaufkurs + Verkaufstückzinsen) * IVZ zum Verkaufszeitpunkt

und zahlst auf die Differenz dieser Werte Steuern.

Die Bank-/Börsengebühren habe ich bei meiner Betrachtung weggelassen, da sie nichts mit dem IVZ zu tun haben.

[powerschwabe]

Habe es immer noch nicht so richtig verstanden. Wie wäre es bei der Anleihe 103055

 

Kurs 17.10 = 105,32€

Stückzinsen 17.10 = 19,52€

Zinsatz 0,5% wird jährlich gezahlt.

 

Wie läuft das ganze hier dann mit Inflationsanteil bei z.B. 8% Inflation ab? Wird dieser nur zum Laufzeitende gezhalt oder auch jährlich?

[odensee]

vor 44 Minuten von powerschwabe:

Habe es immer noch nicht so richtig verstanden. Wie wäre es bei der Anleihe 103055

Dort, also an der Stelle, die du verlinkt hast, sind doch die genauen Bedingungen zu finden (Emissionsbedingungen). Hast du das gelesen und versucht, nachzuvollziehen?

[powerschwabe]

vor 6 Minuten von odensee:

Dort, also an der Stelle, die du verlinkt hast, sind doch die genauen Bedingungen zu finden (Emissionsbedingungen). Hast du das gelesen und versucht, nachzuvollziehen?

Gelesen ja, verstanden NEIN

[WOVA1]

vor 1 Stunde von powerschwabe:

Wird dieser nur zum Laufzeitende gezhalt oder auch jährlich?

Das Zauberwort heißt Indexverhältniszahl ( oder IVZ ). Und der lag gestern für die 103055 bei 1,18199.

 

Also mit Deinem Kurs von gestern gerechnet : 105,32 % x 1,18199 = 124,487 EUR pro 100 EUR Nominalwert. 

Ebenso der Zinssatz: 0,5 % * 1,18199 = 0,591 % .

 

Wenn man jetzt bis zum Laufzeitende ( 7,5 Jahre) mit 8% Inflationsrate kalkuliert, läge diese IVZ dann bei 1,18199 * ( 1,08 **7,5 ) = 2,10519.  

Also wäre die Rückzahlung dann 210,52 EUR pro 100 EUR Nennwert. Der Zinssatz dann 1,05 %.

 

Aber natürlich ist die Steuer noch zu beachten - die Differenz zwischen den 124,487 und den 210,52 ist nach Stuerlogik ein Gewinn, auf den Kapitalertragssteuer anfällt ( genau wie bei den Zinsen bis dahin..)

 

 

 

 

[stolper]

vor einer Stunde von WOVA1:

Das Zauberwort heißt Indexverhältniszahl ( oder IVZ ). Und der lag gestern für die 103055 bei 1,18199.

 

Also mit Deinem Kurs von gestern gerechnet : 105,32 % x 1,18199 = 124,487 EUR pro 100 EUR Nominalwert. 

Ebenso der Zinssatz: 0,5 % * 1,18199 = 0,591 % .

 

Wenn man jetzt bis zum Laufzeitende ( 7,5 Jahre) mit 8% Inflationsrate kalkuliert, läge diese IVZ dann bei 1,18199 * ( 1,08 **7,5 ) = 2,10519.  

Also wäre die Rückzahlung dann 210,52 EUR pro 100 EUR Nennwert. Der Zinssatz dann 1,05 %.

 

Aber natürlich ist die Steuer noch zu beachten - die Differenz zwischen den 124,487 und den 210,52 ist nach Stuerlogik ein Gewinn, auf den Kapitalertragssteuer anfällt ( genau wie bei den Zinsen bis dahin..)

 

 

 

 

...danke WOVA1, gute Erläuterung. Daß die IVZ multiplikativ errechnet wird, hatte vanity irgendwo weiter vorne schon mal erläutert, mir war dieser Mechanismus auch nicht völlig klar. Im übrigen möchte ich gerne auf die Erläuterung von Al Bondy hinweisen (Beitrag im Anleihenboard), weshalb er keine Linker kauft und diese durchaus Tücken haben...vgl. hier:

 

 

 

[finisher]

Das Thema Steuern beschäftigt mich noch bei den inflationsindexierten Anleihen.

Ist folgende Rechnung mit dem 2026er Linker richtig?

Angenommen die Inflation ist die nächsten 4 Jahre bei 2,50% p.a.
Der 2026er Linker hat einen Kupon von 0,10% und man kauft ihn zum Kurs 102%.

D.h. ich habe am Ende der Laufzeit (4 * 0,10%) + (4 * 2,50%) + (100% -102%) = 8,40% Gewinn gemacht?

Diese 8,40% betragen nach Steuer nur noch 8,40% * (1-26,375%) = 6,18%
D.h. meine reale Rendite nach Steuer beträgt in diesem Fall (4 * -2,5%) + 6,18% = -3,82% (-0,95% p.a.)

Bei 5% Inflation p.a. würde nach dieser Rechnung eine Realrendite nach Steuer von -6,45% (-1,61% p.a.) heraus kommen.

 

[vanity]

So geht die Rechnung:

 

 

Zunächst läuft der Linker noch ziemlich genau 3,5 Jahre, keine 4. Sowohl Kurswert als auch Kupon werden mit der zum Zeitpunkt des Cash flows gültigen Indexverhältniszahl IVZ multipliziert. Diese liegt aktuell bei ca. 1,8 und wächst dann jedes Jahr um 2,5%  (dargestellt in 4. Spalte IVZ).

 

Weiterhin ist der aktuelle Kurs (vor Indexierung) 102%, aktueller Kaufpreis bei Nennwert 100 also 100 x 102% x 1,18 = 120,5. Diese 2 Pp über pari gehen bei Rückzahlung anleihentypisch verloren, da die Rückzahlung zu 100% x IVZ, also etwa 128,7 erfolgt. Kupon steigt um 2,5% pro Jahr, was bei dessen geringer Höhe aber kaum eine Rolle spielt (2. Spalte).

 

Vor Steuern ergibt das eine Rendite (nominal) von ca. 2%. Nach Steuern gehen 26% von den Kupons sowie der Differenz zwischen Tilgung und Kaufpreis weg (dargestellt in Spalte 3). Das ergibt dann eine Nachsteuerrendite (nominal) von ca. 1,5%.

 

Für eine reale Betrachtung muss der Tilgungsbetrag noch durch (IVZ (bei Tilgung) geteilt durch IVZ (bei Kauf)) geteilt werden, das ist der Kaufkraftverlust während der Haltezeit (Kupons entsprechend, aber die haben kaum einen Einfluss). Realrendite liegt dann sowohl bei 2,5% als auch bei 5,0% Preissteigerung vor Steuern bei -0,5%, nach Steuern etwas unterschiedlich bei -1,0%  resp.  -1,6% p. a.

 

Und dasselbe Spiel bei VPI 5%:

 

 

[stolper]

vor 10 Stunden von vanity:

Für eine reale Betrachtung muss der Tilgungsbetrag noch durch (IVZ (bei Tilgung) geteilt durch IVZ (bei Kauf)) geteilt werden, das ist der Kaufkraftverlust während der Haltezeit (Kupons entsprechend, aber die haben kaum einen Einfluss).

...o.g.: Tilgungsbetrag = nominaler Tilgungsbetrag, richtig?

 

Also nicht: Tilgungsbetrag = nominaler Tilgungsbetrag x IVZ bei Tilgung

[finisher]

Danke @vanity

Warum fallen die Kurse der Linker eigentlich gestern und heute so?

[vanity]

vor einer Stunde von stolper:

Also nicht: Tilgungsbetrag = nominaler Tilgungsbetrag x IVZ bei Tilgung

Doch! Sonst wäre die Tilgung 100 und nicht 128 (bei 2,5% Steigerung) oder 140 (bei 5% Steigerung). Du bekommst ja tatsächlich die 128 oder 140 zurückbezahlt, die aber real nach Berücksichtigung der Preissteigerung aber eben nur 118 wert sind (v. St.).

 

vor 49 Minuten von finisher:

Warum fallen die Kurse der Linker eigentlich gestern und heute so?

Wenn die Linker fallen, die korrespondierenden nichtgelinkten Anleihen aber nicht, dann ist die Inflationserwartung gesunken (und im Gegenzug die Realrendite gestiegen).  Ich kann aber gerade nicht erkennen, dass sich aktuell die Linker groß anders verhalten als die normalen Bunds (beide leicht gesunken, also Realrendite leicht gestiegen).

[stolper]

vor 2 Stunden von vanity:

Doch! Sonst wäre die Tilgung 100 und nicht 128 (bei 2,5% Steigerung) oder 140 (bei 5% Steigerung). Du bekommst ja tatsächlich die 128 oder 140 zurückbezahlt, die aber real nach Berücksichtigung der Preissteigerung aber eben nur 118 wert sind (v. St.).

 

...herzlichen Dank! Jetzt verstanden (bis zur nächsten Fragestellung zum Thema Linker ;-)

[nachfrage]

hier gibt es auch noch eine Neuemission dazu: ERSTE Inflationsanleihe 22-29

[vanity]

Das macht die Verwirrung dann komplett! 

 

Denn bei diesem Papier wird nicht wie bei den Bundeslinkern der Nennwert und damit der Rückzahlungswert inflationiert, sondern stattdessen ein jährlicher Kupon in Höhe der Preissteigerungsrate gezahlt, während der Rückzahlbetrag wie bei Nichtlinkern inflationsunabhängig 100% beträgt.

 

Das Ergebnis ist aber sehr ähnlich.

[WOVA1]

vor 15 Stunden von vanity:

Das Ergebnis ist aber sehr ähnlich.

Doch aber nur dann, wenn man davon ausgeht, dass man die Zinseinnahmen während der Laufzeit zu den gleichen Konditionen (Verzinsung mit der Inflationsrate ) anlegen kann (?)

[Diddi]

Diese Erste Anleihe finde ich gar nicht so uninteressant, obwohl die Rückzahlung nominal fest ist.

 

Mal schauen was sie nächste Woche kostet, Wien ist als Handelsplatz teuer bei Consors.

[kublai]

Am 18.10.2022 um 16:26 von stolper:

...danke WOVA1, gute Erläuterung. Daß die IVZ multiplikativ errechnet wird, hatte vanity irgendwo weiter vorne schon mal erläutert, mir war dieser Mechanismus auch nicht völlig klar. Im übrigen möchte ich gerne auf die Erläuterung von Al Bondy hinweisen (Beitrag im Anleihenboard), weshalb er keine Linker kauft und diese durchaus Tücken haben...vgl. hier:

 

 

 

auch von mir ein Dankeschön. Hab es leider zu spät im Board endeckt und bin böse unter die Räder gekommen. Habe meine Initial Position aufgelöst, zu scheinbar VORLÄUFIGEN Tiefstpreisen. Gibt es ausser dem Euro Bund Future noch weitere Indizes mit denen man ggfs. die Position decken könnte? Sprich short "Euro Bund Future" oder was anderes....

[stolper]

vor 14 Stunden von kublai:

Habe meine Initial Position aufgelöst, zu scheinbar VORLÄUFIGEN Tiefstpreisen. 

@kublai: ...darf ich nachfragen, weshalb hast du verkauft? Es kann natürlich noch weiter runtergehen, je nachdem wie stark die Zinsen steigen werden. Allerdings hättest du doch auch einfach nur "Halten" können. Über die Restlaufzeit wird über die (vmtl. langsam ansteigende) IVZ der jetzt kursmäßig aufgelaufene Verlust zumindest wieder soweit aufgeholt, dass du u.U. wenigstens nominal noch einigermaßen abgeschnitten hättest, real nicht, das ist klar.