Investieren in Kryptominer (Marathon, Riot, Bitfarms, Hut 8)

[bmi]

So, nach den grünen Kerzen heute Gewinne realisiert und meinen Einsatz rausgenommen.

Die Gewinne fließen in Bitcoin. Insofern ist die Hebel-Strategie bisher ganz gut aufgegangen (Mineraktien knapp 200% abzgl. Steuern, Bitcoin selbst etwas weniger als die Hälfte). 

 

Riot werde ich mir bei einem Rücksetzer wieder ins Depot holen.

Die Kanadier Hut und Bitfarms aufgrund der Quellensteuer wahrscheinlich nicht mehr.

[tyr]

Am 12.7.2023 um 12:42 von hattifnatt:

Am 21.1.2022 um 16:54 von tyr:

Der Fonds ist sicher eine gute Idee für die Umsetzung, bei der Sektorwette selber bin ich eher skeptisch trotz kurzem Zeitraum: https://www.fondsweb.com/de/IE00BMDKNW35

 

Der war wirklich nur was für Leute mit starken Nerven  

 

Wie Krypto buy and hold seit dem letzten Krypto-ATH von grob November 2021 für alle anderen genau so.

 

Wer als Spekulation Geld in Krypto anlegt sollte von 80% Vola in einem Jahr ausgehen und das aushalten wollen.

[hattifnatt]

vor 29 Minuten von tyr:

Wie Krypto buy and hold seit dem letzten Krypto-ATH von grob November 2021 für alle anderen genau so.

Hmm, ich nehme mal Bitcoin als Beispiel:

Hoch ca. am 15. 11. 2021 bei 64.522$
Tief ca. am 30. 12. 2022 bei 15.409$

Ergibt bei mir einen Drawdown von 77,2%, nicht annähernd die 90,13% dieses ETF. Aktuell steht er immer noch > 80% im Minus, während Bitcoin sich auf 53,3% Drawdown erholt hat.

Was für mich (natürlich nur ex post) zeigt, dass er eher keine guten Idee für eine Umsetzung des Bitcoin-Themas war, worum es hier ging. (Wird aber auch das letzte Post von mir in diesem für mich komplett uninteressanten Thread sein).

[tyr]

vor einer Stunde von hattifnatt:

Hmm, ich nehme mal Bitcoin als Beispiel:

Hoch ca. am 15. 11. 2021 bei 64.522$
Tief ca. am 30. 12. 2022 bei 15.409$

Ergibt bei mir einen Drawdown von 77,2%, nicht annähernd die 90,13% dieses ETF. Aktuell steht er immer noch > 80% im Minus, während Bitcoin sich auf 53,3% Drawdown erholt hat.

 

https://coinmarketcap.com/de/charts/

ATH Gesamtmarkt Nov. 2021: irgendwas um 2647 Mrd. €, Tief danach: irgendwas um 713 Mrd. €. -73%

 

Diese Vola darf man aushalten, wenn man in Kryptowerte ohne inneren Wert investiert, direkt oder indirekt. Das finde ich entscheidend. Bitcoin ist nicht irgendwie sicherer, nur weil im Vergleich zu einem einzelnen indirekten Anlagevehikel weniger Verlust in einem Zeitraum aufgetreten sind.

 

Bitcoin kann genau so wie alle anderen Kryptowerte ohne inneren Wert jederzeit ohne Ankündigung auf 0,0 Euro Wert fallen -- poof -- and it's gone:

 

 

[bmi]

Am 14.7.2023 um 14:17 von bmi:

So, nach den grünen Kerzen heute Gewinne realisiert und meinen Einsatz rausgenommen.

Rückblickend war der Verkauf ein ziemlicher Glücktreffer am Top der letzten 1,5 Jahre (siehe roten Pfeil):

 

Zitat

Riot werde ich mir bei einem Rücksetzer wieder ins Depot holen.

Bisher noch nichts gekauft, warte auf $6 (-30% vom aktuellen Kurs).

[Herr H.]

Werter Herr Bmi,

 

rechnen Sie in Bälde mit solch einem Rückgang? Wenn ja, warum?

 

Mit freundlichem Gruß

H.

[bmi]

Am 9.10.2023 um 09:12 von Herr H.:

rechnen Sie in Bälde mit solch einem Rückgang? Wenn ja, warum?

Abgesehen von geopolitischen und finanz-politischen Gefahren sehe ich speziell bei Bitcoin nur das Huobi- und Binance/BNB-Kartenhaus als potentiellen grauen Schwan. Möglicherweise -10 bis -20% bei Bitcoin und Mineraktien mind. Faktor 2, somit ~30%. Mineraktien sind aber wie im ersten Post beschrieben nur eine Hebel-Strategie um an mehr Satoshis zu kommen.

 

Satoshis selbst werden nicht verkauft. Ich gehe von einer anhaltenden höheren Inflation aus und konzentriere mich daher vermehrt auf harte Assets, die Gründe kannst du bspw hier nachlesen:

Und hier speziell zum Thema Krieg

Mal schauen, ob die Hebel-Strategie weiterhin funktioniert.

[Herr H.]

Werter Herr Bmi,

 

in den letzten zwei Monaten haben sich Schürferaktien aber nicht wie gehebelte Bißmünzen verhalten. Warum planen Sie Ihren nächsten Kaufzeitpunkt dennoch auf dieser Basis?

 

Mit freundlichem Gruß

H.

[bmi]

Weil ich meine Entscheidungen nicht nur auf Basis der letzten 2 Monate treffe... 

[bmi]

JP Morgan hat vor ein paar Tagen Cleanspark als "Top-Pick" deklariert (siehe diesen Artikel). Der ausführliche Fitzgerald-Report (Quelle PDF) neben Marathon und Riot auch, aber ich halte Riot dennoch für interessanter.

 

Das Bitcoin-Halving OHNE vorzeitigen Bullrun bringt viele Miner in eine Bredouille und dürfte innerhalb kürzester Zeit zu einem starken Hashrate-Einbruch nach Halvingevent führen. Es gibt Miner wie bspw Riot und Marathon die große Cash- und Bitcoin-Reserven halten (siehe PDF Seite 77) und für eine Phase ohne Bullrun vorbereitet sind und auf der anderen Seite Miner wie Cleanspark, die offensichtlich auf einen Bullrun spekulieren. Wenn es zu einem vorzeitigen Bullrun kommt, ist Cleanspark wahrscheinlich die bessere Wahl. Riot dürfte auf Basis der Cost-per-Coin dem aber nicht groß nachstehen (siehe PDF Seite 45). Wenn es nicht zu einem vorzeitigen Bullrun kommt, hält Riot aufgrund der Reserven bei einem Kurs von 28k ca. 8 Jahre länger durch als Cleanspark. Daher für mich ganz klar Riot.

 

Noch ein kurzes Zitat aus dem Fitzgerald-Report:

Zitat

Institutional investors have multiple means by which to express their views on Bitcoin, such as owning the token directly (i.e., selfcustody) and investing in Bitcoin futures ETFs, or various derivative strategies. However, we believe a compelling strategy for investing in Bitcoin has largely been overlooked: Bitcoin miner stocks.

 

[Gast231207]

Obwohl die Volatilität steigt, steigen auch die Bitcoinminer. Das war früher häufig anders.

Ich habe eine kleine Position Hive im Depot. Eigentlich als spekulative Ergänzung.

 

 

 

 

 

 

 

[bmi]

Ich bin am 16.10. entgegen meinem eigentlichen Plan mit $6 in RIOT eingestiegen und aktuell bei +47,51%. 

Mal abwarten, wie die Performance über die nächsten Monate im Gegensatz zu Bitcoin ist. 

 

@Numalfix hast du eine Exit-Strategie? 

[Gast231207]

@bmi, nachdem ich Interviews mit Frank Holmes gesehen habe, bevorzuge ich Hive. Holmes ist auch ein Goldfan und seine Art gefällt mir.

Etwas stört mich das Gap. SL unter 3,68.

 

[bmi]

Kanadier kaufe ich aufgrund der 35% Steuer + Soli + Kirchensteuer nicht mehr, siehe Beitrag #1.

HIVE hat mir persönlich außerdem zu wenige Cash + Bitcoin (^= Premium) auf dem Balancesheet.

 

Aber meine Frage war eigentlich eine andere:

Hast du eine Exit-Strategie, also wann du verkaufst? 

[bmi]

Keine Ahnung. Meine Limit-Order steht noch

 

Einen Teil habe ich bereits Mitte Oktober vor dem Run gekauft und halte davon auch noch einen kleinen Teil, Rendite ist aber nur noch im einstelligen %-Bereich. 

[Millionär2030]

Ich habe heute eine kontroverse Entscheidung getroffen und ein taktisches Investment in die 3 großen Bitcoin-Miner $MARA, $CLSK und $RIOT getätigt - gleichgewichtet im Gesamtumfang von insgesamt 5% meines Portfolios. Während der Bitcoinpreis weiterhin nahe des Allzeithochs notiert, sind die Bitcoin-Miner in den letzten Wochen stark zurückgekommen und das Sentiment im Sektor ist katastrophal (siehe Twitter/X), viele Anleger kapitulieren und schichten ihre Miner-Investments um in BTC ("physisch"), BTC-ETFs (USA), $MSTR.

Mein Plan ist, die Miner über das BTC-Halving wenigstens bis Jahresende zu halten bzw. nach Plan gestaffelt auszusteigen, falls zuvor der Bullcase eintritt. Aufgrund der extremen Volatilität dieser Aktien sind hohe Verluste möglich, aber wie die Vergangenheit gezeigt hat, auch schier unglaubliche Gewinne von 1000% + in wenigen Monaten. Das momentane Chance-Risiko-Verhältnis scheint mir persönlich angemessen, insbesondere angesichts der drastischen Unterperformance der Miner gegenüber Bitcoin seit Jahresbeginn.

Ist hier momentan noch jemand in BTC-Miner investiert? 

[WalleWalle]

Bei 5% macht es am Ende kaum einen großen Unterschied im Gesamtportfolio, falls dieses überwiegend aus BTC besteht. Gestern ging es im kleinen Dip noch mal 8% nach unten mit den Minern.

 

Was MARA betrifft, ist das PE aktuell bei 15,2. Mit dem Halving halbieren sich die Einnahmen, was mich skeptisch macht, ob das Halving dort bereits eingepreist ist. Am Ende müssen die Miner-Gewinne durch steigende BTC Preise (oder Transaktionskosten) gerettet werden.

PE Ratio (TTM)15.20

https://finance.yahoo.com/quote/MARA/?guccounter=1

 

Natürlich müssen Aktiengewinne um 29% Kapsteuer erleichtert werden, was bei BTC mit >1 Jahr Haltung nicht geschieht. Damit sind in Dtl. echte BTC systematisch immer im Vorteil.

[Millionär2030]

Ich habe bisher noch kein Bitcoin-Exposure. Eine 5%-Portfolio-Gewichtung der BTC-Miner sehe ich als durchaus signifikant an, man darf eben nicht vergessen, dass es sich hierbei um die volatilsten Aktien überhaupt handelt: $MARA hat laut Yahoo Finance ein 5-Jahres-Beta von 5.35  ich habe noch nie einen höheren Wert gesehen.

 

Meine Investitionsthese bzgl. des Halvings lautet wie folgt: durch die Halbierung des Block-Rewards werden viele kleinere Miner unprofitabel werden und somit offline gehen müssen. Die Hash-Rate der Big Player wird somit überproportional bedeutsam (deswegen setze ich auch auf die 3 größten Player, $CORZ mal außen vor gelassen). Dieser Effekt wird die Verluste auf der Einnahmenseite sicherlich nicht vollständig, aber zumindest teilweise kompensieren. Mein subjektiver Eindruck ist übrigens ganz im Gegenteil, dass das Halving für die Miner momentan zu stark eingepreist ist und ich erwarte ein Re-Rating, sobald das Halving vollzogen wurde und die Miner ihre Produktionsreports in den kommenden Monaten veröffentlichen werden.

 

Was die steuerlichen Überlegungen angeht, da gebe ich dir grundsätzlich recht, allerdings möchte ich mich nicht festlegen, "physisches" Bitcoin ab jetzt über 1 Jahr halten zu müssen. Und bei einem unterjährigen Verkauf von BTC mit Gewinn wäre dann der persönliche Steuersatz fällig, der die Abgeltungssteuer übersteigt. Ich persönlich möchte absolute Flexibilität, was den Ausstieg angeht und nehme den "Nachteil" der Abgeltungssteuer dafür in Kauf.

[Malvolio]

Am 12.4.2024 um 16:35 von Millionär2030:

Ich habe heute eine kontroverse Entscheidung getroffen und ein taktisches Investment in die 3 großen Bitcoin-Miner $MARA, $CLSK und $RIOT getätigt - gleichgewichtet im Gesamtumfang von insgesamt 5% meines Portfolios. Während der Bitcoinpreis weiterhin nahe des Allzeithochs notiert, sind die Bitcoin-Miner in den letzten Wochen stark zurückgekommen und das Sentiment im Sektor ist katastrophal (siehe Twitter/X), viele Anleger kapitulieren und schichten ihre Miner-Investments um in BTC ("physisch"), BTC-ETFs (USA), $MSTR.

Mein Plan ist, die Miner über das BTC-Halving wenigstens bis Jahresende zu halten bzw. nach Plan gestaffelt auszusteigen, falls zuvor der Bullcase eintritt. Aufgrund der extremen Volatilität dieser Aktien sind hohe Verluste möglich, aber wie die Vergangenheit gezeigt hat, auch schier unglaubliche Gewinne von 1000% + in wenigen Monaten. Das momentane Chance-Risiko-Verhältnis scheint mir persönlich angemessen, insbesondere angesichts der drastischen Unterperformance der Miner gegenüber Bitcoin seit Jahresbeginn.

Ist hier momentan noch jemand in BTC-Miner investiert? 

Wo sollen denn in Zukunft so fantastische Gewinne für die Bitcoin-Miner herkommen? Das Mining wird zunehmend immer schwieriger und teurer und wird perspektivisch irgendwann sogar gegen Null gehen, die Vergütung sinkt  .... ich bin kein Experte .... aber das klingt für mich nicht nach einem Geschäftsmodell, das vierstellige Kurssteigerungen verspricht, oder übersehe ich etwas?

[achtstellig]

vor 36 Minuten von Malvolio:

übersehe ich etwas?

Mining as a service.

Großkunden, Staaten etc. die ins Mining einsteigen sourcen gerne an Marathon et al aus.

[Malvolio]

vor 3 Minuten von achtstellig:

Mining as a service.

Großkonzerne, Staaten etc. die ins Mining einsteigen sourcen gerne an Marathon et al aus.

OK ... Gebühreneinnahmen aus Dienstleistungen .... aber ist das ein Geschäftsmodell für +1.000%???

[achtstellig]

vor 2 Minuten von Malvolio:

OK ... Gebühreneinnahmen aus Dienstleistungen .... aber ist das ein Geschäftsmodell für +1.000%???

wenn BTC > 250k, in Kombination mit dem eigenen Mining, könnte sogar noch mehr drin sein.

[Millionär2030]

vor 33 Minuten von Malvolio:

OK ... Gebühreneinnahmen aus Dienstleistungen .... aber ist das ein Geschäftsmodell für +1.000%???

Die Transaktionsgebühren, die die Miner erhalten, sind langfristig nicht zu unterschätzen, das "Endgame" der Miner wäre es, eine Rolle einzunehmen, die der von VISA oder MasterCard entspricht.

Sieh dir einfach mal ein paar Miner-Charts an, dann wirst du sehen, was in der Vergangenheit für absurde Renditen möglich waren, Beispiel MARA: April 2020 $0.45, also ein Monat vor dem letzten Bitcoin-Halving im Mai 2020, dann in weniger als einem Jahr bis März 2021 ein exponentieller Anstieg auf $48.02. Ab 2022 dann Eintritt in den Bärenmarkt mit Verlusten nahe 95% auf $3.42.

Hier gilt mehr denn je, dass jede Investition ein potentieller Totalverlust ist. Ich sehe es so, dass ich maximal meinen Einsatz verlieren, aber potentiell ein Vielfaches meines Einsatzes gewinnen kann. Natürlich kann ich jeden verstehen, der das als pure Zockerei bezeichnet, aber das Chancen-Risiko-Verhältnis halte ich persönlich für attraktiv aufgrund des Disconnects YTD BTC +50% / Miner -33%.

[Malvolio]

vor 16 Minuten von Millionär2030:

Die Transaktionsgebühren, die die Miner erhalten, sind langfristig nicht zu unterschätzen, das "Endgame" der Miner wäre es, eine Rolle einzunehmen, die der von VISA oder MasterCard entspricht.

Sieh dir einfach mal ein paar Miner-Charts an, dann wirst du sehen, was in der Vergangenheit für absurde Renditen möglich waren, Beispiel MARA: April 2020 $0.45, also ein Monat vor dem letzten Bitcoin-Halving im Mai 2020, dann in weniger als einem Jahr bis März 2021 ein exponentieller Anstieg auf $48.02. Ab 2022 dann Eintritt in den Bärenmarkt mit Verlusten nahe 95% auf $3.42.

Hier gilt mehr denn je, dass jede Investition ein potentieller Totalverlust ist. Ich sehe es so, dass ich maximal meinen Einsatz verlieren, aber potentiell ein Vielfaches meines Einsatzes gewinnen kann. Natürlich kann ich jeden verstehen, der das als pure Zockerei bezeichnet, aber das Chancen-Risiko-Verhältnis halte ich persönlich für attraktiv aufgrund des Disconnects YTD BTC +50% / Miner -50%.

Transaktionsgebühren sind ja langfristig sogar die einzige Einnahmequelle der dann Ex-Miner. Ende März 2024 waren etwa 19,7 Millionen bereits geschöpft .... das wird natürlich noch ein paar Jahre dauern .... aber bis zum Ende und auf dem Weg dorthin wird langfristig Mining immer schwieriger und teurer und wird irgendwann gegen Null laufen, wenn die Höchstgrenze erreicht wird. Sicher gab es in der Vergangenheit absurde Kurskapriolen. Man kann natürlich hoffen, dass sowas nochmal passiert. Der Vergleich mit VISA und MasterCard hinkt aber ja auch .... man könnte es vielleicht eher mit den Gebühren und Spreads von Gold-Händlern vergleichen. Aber ob das für "to the Moon" reicht??? Ich drücke Dir die Daumen, aber ich fürchte mit der Zockerei hast Du Recht.

 

[Millionär2030]

vor 10 Minuten von Malvolio:

Transaktionsgebühren sind ja langfristig sogar die einzige Einnahmequelle der dann Ex-Miner. Ende März 2024 waren etwa 19,7 Millionen bereits geschöpft .... das wird natürlich noch ein paar Jahre dauern .... aber bis zum Ende und auf dem Weg dorthin wird langfristig Mining immer schwieriger und teurer und wird irgendwann gegen Null laufen, wenn die Höchstgrenze erreicht wird. Sicher gab es in der Vergangenheit absurde Kurskapriolen. Man kann natürlich hoffen, dass sowas nochmal passiert. Der Vergleich mit VISA und MasterCard hinkt aber ja auch .... man könnte es vielleicht eher mit den Gebühren und Spreads von Gold-Händlern vergleichen. Aber ob das für "to the Moon" reicht??? Ich drücke Dir die Daumen, aber ich fürchte mit der Zockerei hast Du Recht.

 

Danke! 100% in ETFs wären ja auch zu langweilig, 80% muss genügen