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Chips

Proof of Work vs Proof of Stake

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reko
Posted · Edited by reko
vor 10 Minuten von Undercover:

Welche Änderungen sollte man denn entgegen der Wünsche der Entwickler und Benutzer einführen wollen?

Z.B. ab einen bestimmten Punkt kein weiteres Halvening um das Mining rentabel zu halten. Einige Entwickler sind sicher bei den Minern angestellt und die Änderungen können ja auch die Entwickler entlohnen. Selbstverständlich würde man das den anderen Guppen geeignet verkaufen.

Ich behaupte nicht, dass es so kommen muß, aber das System ist auch nicht so sicher wie behauptet.

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Undercover
Posted

Ich würde jetzt nicht sagen daß das System deshalb unsicher wäre.

Wenn sich Änderungen negativ auswirken finden sich schon Leute die auf der alten Linie bleiben und einen Hard Fork verlangen.

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Chips
Posted · Edited by Chips
vor 9 Stunden von bmi:

 

Bei PoS ist Macht != Vermögensverteilung? 

und wer 50% aller BTC hält, könnte ein Jahr lang die Mehrheit der Miningpower stellen und hätte dann immer noch 48,5% aller BTC (plus Rewards). Oder er verkauft ein paar und löst dadurch einen Kurssturz aus oder er kauft und der Preis rallied. 

 

Wer viel Vermögen hat, hat immer Macht. Auch bei Bitcoin. 

vor einer Stunde von reko:

Z.B. ab einen bestimmten Punkt kein weiteres Halvening um das Mining rentabel zu halten. Einige Entwickler sind sicher bei den Minern angestellt und die Änderungen können ja auch die Entwickler entlohnen. Selbstverständlich würde man das den anderen Guppen geeignet verkaufen.

Ich behaupte nicht, dass es so kommen muß, aber das System ist auch nicht so sicher wie behauptet.

Ich denke, wenn die Miner solche für sie (vermeindlich) vorteilhaften Regeln durchsetzen könnten, hätten sie das schon auch längst getan ;)

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reko
Posted
vor 12 Minuten von Chips:

Ich denke, wenn die Miner solche für sie (vermeindlich) vorteilhaften Regeln durchsetzen könnten, hätten sie das schon auch längst getan

Warum, bisher lohnt sich das Mining. Noch höhere Gewinne würden nur Konkurrenz anlocken. Es muß alles in einen realistischen Rahmen bleiben und es bedarf einer Kriese.

 

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bmi
Posted
vor 1 Stunde von reko:

und was machen die dann? Beleidigt abschalten? Das für Bitcoin ausgegebene Geld abschreiben?

Die machen fröhlich weiter, während die 3 abgewanderten Miner verhungern. 

vor 1 Stunde von reko:

Man setzt Änderungen schleichend durch. Die Mehrheit der Miner bestimmt was richtig ist und das wird dann auch als Mehrheitswunsch verkauft.

Die Nodes bestimmen was richtig ist. Erst wenn die Nodes eine Transaktion für valide erklären, bekommen die Miner diese zu Gesicht. Wieso liest du dich nicht erst einmal in das Thema ein, bevor du sowas von dir gibst? Schon einmal was von Gossipprotocol gehört? Deine Annahmen sind total Banane. 

vor 1 Stunde von reko:

Wäre es wirklich so ein großer Aufwand die weltweit 10000 Fullnodes zu ersetzen? Die Investition in Miningequipment ist um Größenordnungen höher. Ist überhaupt bekannt wie viele Fullnodes wirklich unabhängige Idealisten sind?

Du willst damit sagen, dass eine Entkoppling von Staat und Finanzen nicht funktioniert, weil sich die Mehrheit der Bevölkerung nicht für das Richtige/Beste für sich selbst entscheidet? Darüber kann man gerne mal diskutieren. 

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reko
Posted · Edited by reko
vor 21 Minuten von bmi:

3 abgewanderten Miner

Die Annahme war die 3 größten Miningspools mit über 50% Hashpower.

vor 21 Minuten von bmi:

Du willst damit sagen, dass eine Entkoppling von Staat und Finanzen nicht funktioniert, weil sich die Mehrheit der Bevölkerung nicht für das Richtige/Beste für sich selbst entscheidet?

Ich sehe keinen Grund, warum die großen Minngpools keine ausreichende Menge Fullnodes betreiben können. Die Anzahle der Fullnodes ist relativ gering. Außerdem könnte man auch den Fullnodes einige Krümel vom Kuchen abgeben. Dass sich Idealismus gegen ausreichend große finanzielle Interessen durchsetzt glaube ich nicht. Mining ist ein Geschäft.

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Chips
Posted
vor 56 Minuten von reko:

 

 

vor 1 Stunde von bmi:

 

Die Nodes bestimmen was richtig ist. 

Es wäre zumindest mal interessant, was passieren würde, wenn die meisten Miner nun eine Hard Fork unterstützen würden, die absofort 10btc pro Block bezahlt. Oder zumindest damit drohen. Sagen wir 2/3 der Miner. Die ehrlichen Nodes, Halter etc. unterstützen die alte Chain. Machen die Miner kurz nach einem Difficulty Adjustment den Switch, würde erstmal die Blockzeit 30min für 2 Wochen sein. Danach würden die 1/3 “alten Miner“ aber das dreifache an Reward bekommen. Nun gäbe es aber eine theoretische 2/3 Mehrheit abtrünniger Miner, die jederzeit ihre Hashes in Richtung der alten Chain richten könnten. Einfach um die alte Chain zu stören. 

 

Bestimmt würden dann auch Begriffe wie “security budget“ in der Bitcoin Community diskutiert. Und so arg schlimm wären 10btc pro Block auch nicht. Oder sagen wir 5btc statt 3,1 nach dem nächsten Halving. 

 

Das würde aber eine klare Koordination der abtrünnigen Miner voraussetzen. 

 

Ob die individuellen Miner so überhaupt langfristig mehr Profit machen würden, ist aber gar nicht so klar. Sofern der Reward in USD mehr würde, würden die Miner ingesamt mehr bekommen, aber die Hashrate würde sicher auch steigen (weil mehr ASICs laufen. 

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reko
Posted · Edited by reko
vor 7 Stunden von Chips:

Nun gäbe es aber eine theoretische 2/3 Mehrheit abtrünniger Miner, die jederzeit ihre Hashes in Richtung der alten Chain richten könnten. Einfach um die alte Chain zu stören.

Man würde Änderungen vornehmen mit denen die meisten leben können. Lieber 2 kleine Änderung als eine radikale Änderung. Es wären dann nicht 1/3 sondern nur 1/10 fundamentalistische Miner die die alte Chain unterstützen. Koordinieren braucht man aber nur die 3 großen Miningpools.

Die Bitcoinnutzer der neuen Chain hätten dann auch Vorteile z.B. schnellere Ausführung ohne Transaktionsgebühren. Die der alter Chain Nachteile z.B. lange Transaktionsdauer mit hohen Gebühren. Die HODLer nehmen an der Abstimmung nicht teil. Sie behalten ihre alten Coins, die sind aber extrem illiquide. Für den normalen Gebrauch nimmt man neue Briefmarken und es gibt noch einige Exotensammler, die nicht interessieren.

Die neue Chain würde ja dazu geschaffen, dass die wichtigen Gruppen z.B. Miner, Entwickler und Fullnodes mehr verdienen. Die Börsen, Fonds und Derivateentwickler wollen Geld verdienen und keine Weltrevolution. Verdient wird am Umsatz. Welche Chain werden sie wohl bevorzugen?

 

Und falls die alte Chain doch noch relevante Umsätze hat, so what, dann teilen sich die Miner auf und haben dann weniger Konkurrenz. Man kann ja jederzeit wieder auf der alten Chain minen.

 

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bmi
Posted · Edited by bmi
vor 11 Stunden von reko:

Die Annahme war die 3 größten Miningspools mit über 50% Hashpower.

 

Spiel keine Rolle, das Netzwerk funktioniert auch mit nur einem einzigen Miner. Wäre zwar schlecht für die Sicherheit, technisch aber kein Problem. 

vor 11 Stunden von reko:

Ich sehe keinen Grund, warum die großen Minngpools keine ausreichende Menge Fullnodes betreiben können. Die Anzahle der Fullnodes ist relativ gering. Außerdem könnte man auch den Fullnodes einige Krümel vom Kuchen abgeben. Dass sich Idealismus gegen ausreichend große finanzielle Interessen durchsetzt glaube ich nicht. Mining ist ein Geschäft.

Wenn die abgewanderten 3 Miner nun nach neuen Regeln spielen wollen und ihre eigenen Fullnodes mit den entsprechenden Regeln stellen (=Hardfork), jedoch keine Benutzer da sind die darauf Transkationen tätigen, woran wollen die dann etwas verdienen? Ergibt keinen Sinn. 

vor 9 Stunden von Chips:

Es wäre zumindest mal interessant, was passieren würde, wenn die meisten Miner nun eine Hard Fork unterstützen würden, die absofort 10btc pro Block bezahlt. Oder zumindest damit drohen. Sagen wir 2/3 der Miner. Die ehrlichen Nodes, Halter etc. unterstützen die alte Chain. Machen die Miner kurz nach einem Difficulty Adjustment den Switch, würde erstmal die Blockzeit 30min für 2 Wochen sein. Danach würden die 1/3 “alten Miner“ aber das dreifache an Reward bekommen. Nun gäbe es aber eine theoretische 2/3 Mehrheit abtrünniger Miner, die jederzeit ihre Hashes in Richtung der alten Chain richten könnten. Einfach um die alte Chain zu stören. 

 

Bestimmt würden dann auch Begriffe wie “security budget“ in der Bitcoin Community diskutiert. Und so arg schlimm wären 10btc pro Block auch nicht. Oder sagen wir 5btc statt 3,1 nach dem nächsten Halving. 

 

Das würde aber eine klare Koordination der abtrünnigen Miner voraussetzen. 

 

Ob die individuellen Miner so überhaupt langfristig mehr Profit machen würden, ist aber gar nicht so klar. Sofern der Reward in USD mehr würde, würden die Miner ingesamt mehr bekommen, aber die Hashrate würde sicher auch steigen (weil mehr ASICs laufen. 

Die 2 Wochen sind nicht festgeschrieben, es sind immer 2016 Blöcke und die ergeben bei 10 Minuten im Schnitt eben ~2 Wochen. Wenn viele Miner direkt nach der letzten Difficulty-Anpassung abwandern, kann es sehr viel länger als 2 Wochen dauern, bis die Difficulty wieder angepasst wird. Nur kurz als kleine Korrektur.

 

Das Szenario mit ">51% der Miner richten sich gegen die Blockchain" ist natürlich realistisch, aber es gibt nur wenige Gründe dafür. Das Netzwerk zu zerstören wäre natürlich ein Grund, jedoch würden sie dadurch auch den Ast absägen, auf dem sie sitzen. Was hätten die 51% der Miner davon? Der Anreiz bzw. die Motivation dahinter müsste rentabler sein und da fallen mir nur wenige Gründe ein.

 

Man darf auch nicht vergessen, dass eine solche Koordination in Miningpools sehr unwahrscheinlich ist und abgesehen von Miningpools gibt es nur sehr kleine Miner (Marathon, Riot, Hut 8, Hive, ... haben jeweils nur <=2%). Es müssten sich also schon sehr viele verschiedene Miner absprechen, damit so ein Angriff überhaupt funktioniert. Theoretisch möglich, aber die Wahrscheinlichkeit dass auf einmal so viele verschiedene Parteien an einem Strang ziehen dürfte nicht sehr groß sein. Und was könnte die Motivation sein, sich selbst zu zerstören? Durch den natürlichen Konkurrenzkrampf ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass einzelne Miner zu viel Hashpower bekommen, das ist spieltheoretisch und auch praktisch (an der aktuellen Entwicklung) zu sehen. Es steigen immer mehr Staaten mit ins Mining ein (allein aus Selbstschutz) und eine Koordination wird zunehmend komplizierter. Aber klar, es ist nicht unmöglich und das 51%-Szenario wäre vermutlich der Worst-Case für Blockchains. 

vor 2 Stunden von reko:

Man würde Änderungen vornehmen mit denen die meisten leben können. Lieber 2 kleine Änderung als eine radikale Änderung. Es wären dann nicht 1/3 sondern nur 1/10 fundamentalistische Miner die die alte Chain unterstützen. Koordinieren braucht man aber nur die 3 großen Miningpools.

Die Bitcoinnutzer der neuen Chain hätten dann auch Vorteile z.B. schnellere Ausführung ohne Transaktionsgebühren. Die der alter Chain Nachteile z.B. lange Transaktionsdauer mit hohen Gebühren. Die HODLer nehmen an der Abstimmung nicht teil. Sie behalten ihre alten Coins, die sind aber extrem illiquide. Für den normalen Gebrauch nimmt man neue Briefmarken und es gibt noch einige Exotensammler, die nicht interessieren.

Die neue Chain würde ja dazu geschaffen, dass die wichtigen Gruppen z.B. Miner, Entwickler und Fullnodes mehr verdienen. Die Börsen, Fonds und Derivateentwickler wollen Geld verdienen und keine Weltrevolution. Verdient wird am Umsatz. Welche Chain werden sie wohl bevorzugen?

Wenn die Mehrheit der Menschen damit einverstanden ist, dann soll es wohl auch so sein. Genau das ist der Gedanke hinter Bitcoin -> Power to the People. Wenn die Mehrheit jedoch nicht mit macht, dann würden die Miner und alle anderem im neuen Netzwerk weniger verdienen und somit erst gar nicht wechseln wollen. Die Miner sind profitorientiert. Weniger oder keine Transaktionen = weniger Profit. Ein Hardfork würde nur Sinn ergeben, wenn die Mehrheit mitmacht. 

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reko
Posted · Edited by reko
vor 47 Minuten von bmi:

Wenn die Mehrheit der Menschen damit einverstanden ist, dann soll es wohl auch so sein. Genau das ist der Gedanke hinter Bitcoin -> Power to the People.

Du erkennst die Asymmetrie nicht? Die Power haben nicht die kleinen Leute, die ihre ganze Altersversorgung in einen Bitcoin-Fonds gesteckt haben und die Nutzer von Second Level Netzwerken, sondern die Wale mit echten Umsatz auf der Blockchain und die großen Miningpools. Das ist eine kleine Elite.

Demokratie bedeutet jeder hat eine Stimme. Das ist heute im staatlichen Währungssystem nicht perfekt umgesetzt, aber besser als bei Bitcoin. Der anarchistische Ansatz des Bitcoins hat auch einen Bruch, da auch die Bitcoinwelt Rechtssicherheit und einen Staat braucht.

 

2018/03 Perspektiven auf die Blockchain: „Vom demokratischen Ansatz bei Bitcoin ist nicht mehr viel übrig“

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bmi
Posted
vor 21 Minuten von reko:

Demokratie bedeutet jeder hat eine Stimme.

Jeder der eine Node betreibt, hat eine Stimme.

Jeder der Transaktionen tätigt, hat eine Stimme.

Jeder der Hashpower stellt (direkt oder indirekt), hat eine Stimme.

Wer nur viele Coins bei PoW besitzt, hat keine Stimme. 

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bmi
Posted
vor 34 Minuten von reko:

Das ist heute im staatlichen Währungssystem nicht perfekt umgesetzt, aber besser als bei Bitcoin. Der anarchistische Ansatz des Bitcoins hat auch einen Bruch, da auch die Bitcoinwelt Rechtssicherheit und einen Staat braucht.

Demokratie im staatlichen Währungssystem? Das musst du mir genauer erklären. Wieso braucht die Bitcoinwelt einen Staat? 

vor 36 Minuten von reko:

Ich könnte schwören, du hast den Artikel nicht gelesen. Die Aussage basiert vor allem auf der Minerkonzentration in China... Die Entwicklung (hinsichtlich Hashrateverteilung) der letzten Monate spricht ein klares Zeichen, wie die Zukunft aussieht. Bitcoin ist noch in den Teenagerschuhen und muss selbst laufen lernen, keiner erwartet hoffentlich, dass alles von Anfang an perfekt ist. 

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reko
Posted · Edited by reko

@bmi Deine rosa Brille ist beschlagen. Nicht jeder hat eine Stimme sondern unterschiedlich gewichtete Stimmen. Die Konzentration ist mit China nicht verschwunden sondern nur weitergezogen. China zeigt, dass Bitcoin nicht resistent gegen staatliche Regulierung ist. Was nützen dir deine Bitcoins, wenn jemand mit dem Knüppel deinen Key haben will - dann brauchst du einen Staat. Wenn Bitcoin noch nicht reif ist, dann kann man damit zocken aber nicht investieren.

 

Zitat

Im vergangenen Jahr erreichte diese Auseinandersetzung zwischen Minern und Entwicklern einen Höhepunkt und führte zu einer Abspaltung des Protokolls, die nun unter Bitcoin Cash bekannt ist. Von dem anfangs demokratischen Ansatz ist heute nicht mehr viel übrig.

Meiner Meinung war Bitcoin niemals demokratisch sondern immer eine Plutokratie. Wer mehr besitzt hat mehr Macht. Es kam aber zu einer zunehmenden Konzentration der Macht.

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bmi
Posted
vor 22 Minuten von reko:

Was nützen dir deine Bitcoins, wenn jemand mit dem Knüppel deinen Key haben will - dann brauchst du einen Staat.

Einen Rechtsstaat gibt's natürlich auch unter Bitcoin. Es ändern sich doch nur die Machtverhältnisse über unser Geldsystem. Wir zahlen nach wie vor Steuern an den Staat, es gibt nach wir vor eine Exekutive, Legislative, ... Der Staatsaparat wird kleiner, aber er wird natürlich nicht verschwinden. Bitcoin selbst braucht keinen Staat, die Gesellschaft braucht einen Staat. Es wird auch nach wie vor ein richtiges Militär geben müssen, habe das mal im "Allgemeine Fragen-Thread" ausführlicher beschrieben.

 

Meine Brille ist weder rosarot noch beschlagen. Ich sehe es recht nüchtern und es ist für mich die beste Wette und die beste Alternative zum jetzigen Fiat-System ist. Es ist eine Spekulation, aber eine ziemlich gute meiner Meinung nach. Wer unser aktuelles Geldsystem geil findet, kann meine Intention natürlich nicht nachvollziehen. Ich sage nicht, dass Bitcoin perfekt ist, ich sage nur, dass es ein gesünderes Fundament schafft und das Potential hat, viele Missstände zu verbessern. 

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Chips
Posted
vor 4 Stunden von reko:

Man würde Änderungen vornehmen mit denen die meisten leben können. Lieber 2 kleine Änderung als eine radikale Änderung. Es wären dann nicht 1/3 sondern nur 1/10 fundamentalistische Miner die die alte Chain unterstützen. 

Von welcher kleinen Änderung reden wir eigentlich?

Also ich denke, wenn die Miner das gut begründen, könnte so ein Hard Fork auch viele Unterstützer finden. Zb. weil mit jedem Halving die Sicherheit abnimmt. Eine Inflation der Bitcoinmenge von 0,5 bis 1% wäre wohl akzeptabel (aktuell etwa 1,75%). In vlt. 5 Jahren könnte so eine Stimmung Anhänger gewinnen. 

 

Ansonsten ist die Bitcoin Community ziemlich konservativ. So etwas wie Bitcoin Cash hat ja auch erstmal sinnvoll geklungen. Ich hatte 2017,2018 nur Bitcoin Cash. Bis zu 20% vom Wert an BTC ist man rangekommen. Jetzt sind es weniger als 1%.-

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Chips
Posted
vor 2 Stunden von bmi:
 

Die 2 Wochen sind nicht festgeschrieben, es sind immer 2016 Blöcke und die ergeben bei 10 Minuten im Schnitt eben ~2 Wochen. Wenn viele Miner direkt nach der letzten Difficulty-Anpassung abwandern, kann es sehr viel länger als 2 Wochen dauern, bis die Difficulty wieder angepasst wird. Nur kurz als kleine Korrektur.

Stimmt. Dann würde das bei 1/3 verbleibender Miner eher 6 Wochen dauern. 

vor 2 Stunden von bmi:

Das Szenario mit ">51% der Miner richten sich gegen die Blockchain" ist natürlich realistisch, aber es gibt nur wenige Gründe dafür. Das Netzwerk zu zerstören wäre natürlich ein Grund, jedoch würden sie dadurch auch den Ast absägen, auf dem sie sitzen. Was hätten die 51% der Miner davon? Der Anreiz bzw. die Motivation dahinter müsste rentabler sein und da fallen mir nur wenige Gründe ein.

Was sie vom Stören hätten? Na die alte Chain wäre weniger gut nutzbar und die von der Mehrheit der Miner unterstütze Chain besser - relativ dazu. 

vor 2 Stunden von bmi:

. Ein Hardfork würde nur Sinn ergeben, wenn die Mehrheit mitmacht. 

Es kann schon sein, dass auch in der Community der Block Reward als zu niedrig empfunden würde. Es könnte durch auch mal Änderungen am Protokoll geben, welche die Rewards erhöht. Sicher nicht so plump 1000 pro Block, aber vlt dauerhaft 3,1 oder ein anderer kluger Mechanismus. 

 

Übrigens zurück zum Thema: Die Problematik mit Miner wechseln zur Hard Fork gibt es bei POS nicht bzw. anders. Hier können Staker einfach beide Chains gleichzeitig staken ;)

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bmi
Posted · Edited by bmi
vor 21 Stunden von Chips:

Was sie vom Stören hätten? Na die alte Chain wäre weniger gut nutzbar und die von der Mehrheit der Miner unterstütze Chain besser - relativ dazu. 

Du meinst, dass die 51%-Miner das Vertrauen in die alte Chain zerstören (indem sie Double Spending, DDoS, ... provozieren) und somit die Leute alle auf die neue Chain wechseln? Wäre theoretisch denkbar, aber das wäre ein Spiel mit dem Feuer. Derartige Angriffe sind sehr teuer, der Preis der alten Chain würde in den Keller rauschen, und ob die Leute dann wirklich auf die neue Chain wechseln weiß keiner. Möglicherweise bleiben alle in der 49%-Chain und sie einigen sich auf einen Hardfork und nehmen weitere Schutzmaßnahmen vor.

 

Dass ein einzelner Miner an 51% kommt ist sehr unwahrscheinlich. Den physikalischen Fußabdruck bei PoW würde man schnell erkennen (so wie man Russlands Militär an der Grenze zur Ukraine schnell erkannt hat) und die potentielle Übermacht wird von den anderen Minern aufgrund es Konkurrenzkampfes verhindert.

 

Der einzig realistische Weg ist meiner Meinung nach, dass viele verschiedene Miner kooperieren. Zum Beispiel wenn es eine Art "Hashwars" gibt und gewisse Länder wie Russland, Nordkorea, China (um mal die üblichen Verdächtigen zu nennen) den Rest der Welt monetär angreifen wollen. Jedoch wäre auch hier die Gefahr sehr offensichtlich und alle anderen Ländern könnten durch Wettrüsten gegensteuern. Also ich will das Risiko nicht wegdiskutieren, theoretisch definitiv da, aber so ein Angriff kommt wohl eher weniger von heute auf morgen und würde wie gesagt einen früh erkennbaren Fußabdruck mit sich bringen. Und er wäre immens teuer.

vor 21 Stunden von Chips:

Übrigens zurück zum Thema: Die Problematik mit Miner wechseln zur Hard Fork gibt es bei POS nicht bzw. anders. Hier können Staker einfach beide Chains gleichzeitig staken

Der Unterschied ist jedoch, dass du eine Übermacht bei PoS nicht erkennen kannst? Also angenommen ein Land kommt in den nächsten 50 Jahren an >50% verteilt auf viele verschiedene Adressen, dann würde das keiner erkennen bzw. man würde es erst erkennen, wenn es zu spät ist. 

 

Bei PoS ist es ja nicht so, dass ich 50% der gesamten Menge benötige, sondern "nur" 50% der gestakten Coins.

Wenn also 50% aller Coins gestaked sind, dann reichen mir 25% der gesamten Umlaufmenge für einen 51%-Angriff.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 2 Stunden von bmi:

Derartige Angriffe sind sehr teuer, der Preis der alten Chain würde in den Keller rauschen, und ob die Leute dann wirklich auf die neue Chain wechseln weiß keiner. Möglicherweise bleiben alle in der 49%-Chain und sie einigen sich auf einen Hardfork und nehmen weitere Schutzmaßnahmen vor.

Den Preis bezahlen die Coinbesitzer nicht die Miner. Dass solch eine Sabotageaktion keinen Mininggewinn abwerfen würde ist klar, dafür würde man sich langfristige Vorteile versprechen. Ich halte die Wahrscheinlichkeit aber für gering. Wenn die gewünschte Änderung nicht durchgeht und Mining wieder rentabel macht, dann würde man die Hardware für eine andere Blockchain nutzen. Die Miner werden immer die für sie lukrativste Blockchain unterstützen.  Bitcoin steht im Wettbewerb um diese Ressource.

Bisher haben wir einen wachsenden Markt. In einen Verdrängungsmarkt würden die Miner anders agieren.

vor 2 Stunden von bmi:

Dass ein einzelner Miner an 51% kommt ist sehr unwahrscheinlich. Den physikalischen Fußabdruck bei PoW würde man schnell erkennen (so wie man Russlands Militär an der Grenze zur Ukraine schnell erkannt hat) und die potentielle Übermacht wird von den anderen Minern aufgrund es Konkurrenzkampfes verhindert.

Wenn die Änderung im  Interesse aller Miner ist, würde niemand etwas verhindern. Miner verdienen nur am Transfer. Ein großes nicht bewegtes Wallet nützt ihnen nichts. Ähnlich wie beim Negativzins der Banken könnten sich Miner eine Beteiligung am Vermögen wünschen oder zumindest eine Beteiligung am Wert der übertragenen Coins.

 

Den Interessenskonflikt Halter vs Miner gibt es bei PoS nicht.

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bmi
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vor 10 Stunden von reko:

Wenn die Änderung im  Interesse aller Miner ist, würde niemand etwas verhindern. Miner verdienen nur am Transfer. Ein großes nicht bewegtes Wallet nützt ihnen nichts. Ähnlich wie beim Negativzins der Banken könnten sich Miner eine Beteiligung am Vermögen wünschen oder zumindest eine Beteiligung am Wert der übertragenen Coins.

 

Den Interessenskonflikt Halter vs Miner gibt es bei PoS nicht.

Wenn keiner der User mitmacht, weil er mit den neuen Regeln nicht einverstanden ist, dann geht das nicht auf. Da können sich die Miner wünschen was sie wollen. Wenn die Miner neue Regeln aufstellen, dann ist das ein Hardfork. 

 

Ich stelle erneut die Frage:

Was bringt es dem Militär, wenn sie in ein ödes/leeres Land mit anderen Regeln abziehen und keiner mehr da ist, der Sie für die Verteidigung bezahlt? 

 

Und das was du von mir zitiert hast war anders gemeint. Mit physikalischem Fußabdruck meinte ich, dass man 1) schnell weiß woher der potentielle Angriff kommt und 2) wenn Bitcoin tatsächlich die Deckung der Währung wäre, man den Angriff auch mit klassischer Militärkraft beenden könnte. Ist in der Situation nämlich im Interesse der nationalen und internationalen Sicherheit. 

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Chips
Posted
Am 30.1.2022 um 07:41 von bmi:

Du meinst, dass die 51%-Miner das Vertrauen in die alte Chain zerstören (indem sie Double Spending, DDoS, ... provozieren) und somit die Leute alle auf die neue Chain wechseln? Wäre theoretisch denkbar, aber das wäre ein Spiel mit dem Feuer. Derartige Angriffe sind sehr teuer, der Preis der alten Chain würde in den Keller rauschen, und ob die Leute dann wirklich auf die neue Chain wechseln weiß keiner. Möglicherweise bleiben alle in der 49%-Chain und sie einigen sich auf einen Hardfork und nehmen weitere Schutzmaßnahmen vor.

 

Dass ein einzelner Miner an 51% kommt ist sehr unwahrscheinlich. Den physikalischen Fußabdruck bei PoW würde man schnell erkennen (so wie man Russlands Militär an der Grenze zur Ukraine schnell erkannt hat) und die potentielle Übermacht wird von den anderen Minern aufgrund es Konkurrenzkampfes verhindert.

 

Der einzig realistische Weg ist meiner Meinung nach, dass viele verschiedene Miner kooperieren. Zum Beispiel wenn es eine Art "Hashwars" gibt und gewisse Länder wie Russland, Nordkorea, China (um mal die üblichen Verdächtigen zu nennen) den Rest der Welt monetär angreifen wollen. Jedoch wäre auch hier die Gefahr sehr offensichtlich und alle anderen Ländern könnten durch Wettrüsten gegensteuern. Also ich will das Risiko nicht wegdiskutieren, theoretisch definitiv da, aber so ein Angriff kommt wohl eher weniger von heute auf morgen und würde wie gesagt einen früh erkennbaren Fußabdruck mit sich bringen. Und er wäre immens teuer.

Ja, das mit den Hashwars wäre noch ein anderer Angriffspunkt. So könnten bestimmte Staaten einen Bitcoin, der eine Art Weltwährung wäre, destabilisieren. Oder allein eine Androhung. Das würde dazu führen, dass die anderen Staaten ebenfalls Miningkapazitäten aufbauen müssten. Für Privatleute wäre es somit nicht mehr rentabel. Dann würden nur noch Staaten minen. Zumindest für heutige Bitcoinanhänger, die das Mantra der Dezentralisierung hoch halten, wäre das nicht so erwünschenswert. Ich würde aber sagen, auch bei POS könnte das treffen. Wenn Staaten die Kryptowährungen stören wollen, könnten sie das tun. Das wäre so oder so ein Problem. Damit meine ich durchaus auch Demokratien, bei denen Mehrheit Bitcoin und Co. weniger gut finden.

Am 30.1.2022 um 07:41 von bmi:

Der Unterschied ist jedoch, dass du eine Übermacht bei PoS nicht erkennen kannst? Also angenommen ein Land kommt in den nächsten 50 Jahren an >50% verteilt auf viele verschiedene Adressen, dann würde das keiner erkennen bzw. man würde es erst erkennen, wenn es zu spät ist. 

Richtig, man könnte eine Akkumulierung weniger leicht erkennen als bei POW. Aber wenn es einen Angriff gäbe, könnte man den Angreifer bzw. dessen Stake ausgrenzen. Das ginge bei POW nicht. Das wäre ein deutlicher Vorteil für POS.

Am 30.1.2022 um 07:41 von bmi:

Bei PoS ist es ja nicht so, dass ich 50% der gesamten Menge benötige, sondern "nur" 50% der gestakten Coins.

Wenn also 50% aller Coins gestaked sind, dann reichen mir 25% der gesamten Umlaufmenge für einen 51%-Angriff.

Wie bei POW hängt viel von den Nodes ab und wie die Art von Angriff nun aussähe. Aber ja, eine möglichst hohe Zahl an Stakern wäre sicherlich erwünschenswert. Das kann man erreichen, indem man den Reward für die Staker so hoch macht, dass möglichst viele mitmachen. Würden dadurch neue Coins erzeugt, würde das die restlichen aber verwässern. Muss man eben abwägen. Bitcoiner kennen das nicht, denn ihr Gott Satoshi Nakamoto hat ja die Coinerzeugungsrate vorgegeben. Das ist unfehlbar ;)

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Chips
Posted · Edited by Chips
Am 29.1.2022 um 05:00 von reko:

Die neue Chain würde ja dazu geschaffen, dass die wichtigen Gruppen z.B. Miner, Entwickler und Fullnodes mehr verdienen. Die Börsen, Fonds und Derivateentwickler wollen Geld verdienen und keine Weltrevolution. Verdient wird am Umsatz. Welche Chain werden sie wohl bevorzugen?

Also wenn die Miner, Entwickler und Fullnodes mehr verdienen würde, wäre das nicht nur nachteilig für den Rest der Halter. Ein höherer Block Reward erhöht zB. die Sicherheit, da mehr Miner um den Reward konkurrieren. Die Miner insgesamt verdienen so mehr, aber der einzelne Miner nicht, außer er betreibt entsprechend mehr Hardware und kann somit statt auf 1Mio. Einsatz 10% Rendite erzeugen nun auf 2Mio. Einsatz. Wenn die Entwickler mehr Kohle bekämen, wäre das auch nicht schlecht. Und gäbe es einen Anreiz, dass mehr Full Nodes mitmachen würde, wäre das auch vorteilhaft. 

Wenn man so eine Hard Fork entsprechend verkauft, so dass die Halter das auch als sinnvoll empfinden, dann warum nicht? Wenn das aber die Halter nicht als sinnvoll empfinden, würde es spannend. Denn der Wert eines Bitcoins kommt nicht von Miner, Entwickler oder Full Nodes, sondern vom Halter und potentiellen Käufer. 

 

Übrigens: Ethereum steigt von PoW auf PoS um. Die Miner verdienen dort bald gar nichts mehr und die Grafikkarten wandern wieder zu den Gamern. Das finden die Miner vermutlich auch nicht so gut, aber die können nichts machen. Auch beim EIP1559 von vor einem halben Jahr: Der Reward für Miner hat sich quasi halbiert. Kein Miner hat die alte Chain mit doppelt so viel Reward unterstützt. Keiner! 

 

PS: Apropos: Kann man Grafikkarten auch leer verkaufen?

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bmi
Posted
vor 6 Minuten von Chips:

PS: Apropos: Kann man Grafikkarten auch leer verkaufen?

Kann dir leider nicht mehr sagen wo ich das gelesen habe, aber der Graka-Mangel kam wohl nicht durch die Eth-Miner, sondern hauptsächlich durch Facebook + Metaverse.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 19 Minuten von Chips:

Kein Miner hat die alte Chain mit doppelt so viel Reward unterstützt. Keiner!

Ethereum hat kleinere weniger kommerziell orientierte Miner. Entweder besteht die Ethereum-Gemeinde nur aus Idealisten oder sie hatten noch andere Interessen. Die Androhung eines Umstiegs von PoW auf PoS wäre ein Waffe gegen die Miner. Die Miner stellen eine Dienstleistung bereit. Man könnte sich auch einen anderen Anbieter suchen. Im oben zitierten Artikel war die Rede von sinnvoller Arbeit wie Rechenoperationen für die Pharmaforschung.

Früher gab es mal ein Projekt zum Spenden von Rechenleistung für die Forschung.

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bmi
Posted
vor 9 Minuten von reko:

Ethereum hat kleinere weniger kommerziell orientierte Miner. Entweder besteht die Ethereum-Gemeinde nur aus Idealisten oder sie hatten noch andere Interessen. Die Androhung eines Umstiegs von PoW auf PoS wäre ein Waffe gegen die Miner. Die Miner stellen eine Dienstleistung bereit. Man könnte sich auch einen anderen Anbieter suchen. Im oben zitierten Artikel war die Rede von sinnvoller Arbeit wie Rechenoperationen für die Pharmaforschung.

Das Interesse der Miner ist eigentlich ziemlich logisch. Die Änderungen mitzumachen ist ein reiner Selbsterhaltungstrieb und durch das PoW-Mining kommen sie aktuell sehr günstig an Ether und können die dann nach dem Merge staken. Die Hardware können sie anschließend für einen andere PoW-Blockchain verwenden, auf whattomine.com sieht man beispielsweise die Profitabilität verschiedener Altcoins. 

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reko
Posted · Edited by reko
vor 7 Minuten von bmi:

Die Änderungen mitzumachen ist ein reiner Selbsterhaltungstrieb und durch das PoW-Mining kommen sie aktuell sehr günstig an Ether und können die dann nach dem Merge staken.

Die Überlegung ist im Prinzip richtig, aber man kann die durch Mining erhaltenen Ether auch verkaufen oder wenn es rentabel ist, neue Ether zum Stacken kaufen. Das sind 2 unabhängige Entscheidungen.

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