Schwellenländer-Anleihen-ETFs

[Finanz1337]

Hallo,

 

ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit Aktien Fonds und bin vor kurzem auf Anleihen-ETFs (z.B. https://www.justetf.com/at/etf-profile.html?isin=IE00B2NPKV68#overview) gestoßen.

Ich habe dazu folgenden Artikel von Gerd Kommer gelesen https://www.gerd-kommer-invest.de/schwellenlaender-staatsanleihen/ , in dem eine Studie beschrieben wird, 

die darstellt, dass EM Anleihen ETFs durchaus eine extrem rentable Investition innerhalb der letzten 200 Jahre waren.

 

Meine Frage wäre  warum man überhaupt in Aktien ETFs investiert, wenn EM Anleihen ETFs deutlich weniger volatil sind und auch mit der Rendite mithalten können (innerhalb der letzten 25 Jahre sogar mehr Rendite als bei Aktien).

Ich habe nämlich bekannte die ernsthaft darüber nachdenken ihr Geld in EM Anleihen ETFs anzulegen, weil ihnen Aktienüberbewertet (wollen nicht nahe am ATH einsteigen) und zu volatil erscheinen.

Wäre es theoretisch eine Möglichkeit beispielsweise sein ganzes Geld in einen Anleihen ETF wie oben zu investieren?

[stagflation]

Hallo Finanz1337,

 

willkommen im Wertpapier-Forum,

 

Du stellst eine interessante Frage! Ich habe mir zunächst die letzten 12 Jahre angesehen - und da hat ein MSCI World ETF deutlich mehr Rendite erwirtschaftet:

 

 

(Klicken für Vergrößerung, Quelle: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B2NPKV68,IE00B4L5Y983)

 

Im Detail (Daten der letzten 10 Jahre):

                |   iShares    |   iShares    | 
                |  MSCI World  |  $ EM Bonds  |
----------------+--------------+--------------+
Rendite p.a.    |    13,3 %    |     5,8 %    |
Volatilität     |    12,4 %    |     9,2 %    |
Rendite / Vola  |     1,07     |     0,63     |
Sharpe Ratio    |     1,17     |     0,70     |

Zumindest in den letzten 12 Jahren hätte ich - wenn ich im risikoreich/risikoarm Modell investiert hätte - lieber den MSCI World ETF für meinen risikoreichen Anteil gewählt.

 

Ich schaue mal, ob ich noch Daten finde, die weiter zurückreichen.

 

Stagflation

[Synthomesc_alt]

vor 56 Minuten von Finanz1337:

Wäre es theoretisch eine Möglichkeit beispielsweise sein ganzes Geld in einen Anleihen ETF wie oben zu investieren?

Nein!

[Finanz1337]

vor 8 Stunden von stagflation:

Du stellst eine interessante Frage! Ich habe mir zunächst die letzten 12 Jahre angesehen - und da hat ein MSCI World ETF deutlich mehr Rendite erwirtschaftet:

 

Hallo Stagflation, erst einmal besten Dank für die Recherche. Wird in deinen Daten auch die hohe Ausschüttung (bspw. 4% im letzten Jahr) von EM Anleihen ETFs berücksichtigt?

 

vor 8 Stunden von Synthomesc:

Nein!

Kannst du bitte genauer ausführen warum davon abzuraten ist? 

Ich persönlich investiere ja auch in Welt Aktien ETF Portfolio aber diese Idee mit dem EM Anleihen hat mich stutzig gemacht.

Laut dem Kommer Artikel performen EM Anleihen ETFs auf viele Jahre gesehen nicht einmal deutlich schlechter.

Warum ist das dann keine Möglichkeit seinen Risikoreichen Anteil in EM Anleihen ETFs zu investieren als Alternative zu Welt Aktien ETFs?

[Gast231208]

Ich habe auch HY-Emerging in meinem Depot und zwar iShares J.P. Morgan $ EM Bond UCITS ETF - USD DIS ETF  WKN: A0NECU

Aber nicht ausschließlich.

Niemand weiß was die Zukunft bringt.

Was hilft dir, das etwas 200 Jahre gut gegangen ist? Entscheidend ist, dein Finanzbedarf zu deinen Lebzeiten.

 

Geheimnis einer rationalen langfristig erfolgreichen Geldanlage:

1. Nicht alle Eier in einen Korb legen.

2. Damit rechnen, dass nicht eintritt, was fast alle erwarten.

3. Daher: Nicht alle Eier in einen Korb legen = verschiedene Asset-Klassen!

 

https://www.commerzbank.de/portal/de/ratgeber/finanzen/aktie-oder-anleihe-der-unterschied-erklaert.html

[market anomaly]

vor 44 Minuten von Finanz1337:

Hallo Stagflation, erst einmal besten Dank für die Recherche. Wird in deinen Daten auch die hohe Ausschüttung (bspw. 4% im letzten Jahr) von EM Anleihen ETFs berücksichtigt?

 

Kannst du bitte genauer ausführen warum davon abzuraten ist? 

Ich persönlich investiere ja auch in Welt Aktien ETF Portfolio aber diese Idee mit dem EM Anleihen hat mich stutzig gemacht.

Laut dem Kommer Artikel performen EM Anleihen ETFs auf viele Jahre gesehen nicht einmal deutlich schlechter.

Warum ist das dann keine Möglichkeit seinen Risikoreichen Anteil in EM Anleihen ETFs zu investieren als Alternative zu Welt Aktien ETFs?

Natürlich ist die Ausschüttung berücksichtigt (Gesamtrendite). 
Bvi Methode
 

du kannst durchaus einen Teil deines risikoreichen Depotanteils in EM hartwährungsanleihen Anlegen, nach gründlicher analyse. Der Kommer macht es bei seinem Robo advisor beispielsweise mit 10%.

 

Wieso man komplett zu 100% darin investieren sollte erschliesst sich mir nicht. 
 

Edit:

Die Endfälligkeitsrendite (YTM) in USD liegt zum jetzigen Zeitpunkt bei 5.1%.

Du kannst dich ja einmal mit dieser Kennzahl auseinandersetzen und sie mit den Renditen des Weltweiten Aktienmarktes Vergleichen.

Ishares Seite

im zukünftig steigendem Zinsumfeld (USD) haben diese Ankeihen ihre beste Zeit vielleicht hinter sich, sollte es zu Zahlungsausfällen kommen.

[Skuggasteg]

Wie @pillendreher schreibt, sollte der durchschnittliche Geldanleger seine Risiken streuen. Die meisten EM-Anleihen-ETF besitzen allerdings ein Risiko, welches nicht gestreut wird: Die Anleihen sind alle in Dollar notiert. Der Dollar mag zwar internationale Leitwährung sein, was aber kein Schutz vor einer Dollarkrise ist. Und anhand folgender Zahlen lässt sich dieses Risiko nicht zu 100% ausschließen:

• Die Staatsverschuldung der USA beträgt 91500$ pro Kopf, und ist in den letzten 20 Jahren stark angestiegen. Im Vergleich dazu liegt Deutschland bei 26500€, selbst die vielgescholtenen Länder Griechenland (28800€) und Italien (35700€) stehen da überraschend gut da.
• Im Verhältnis zum BIP sind die USA mit 134% verschuldet. Die EU steht da insgesamt bei 97%, in Deutschland sind es 70%. Nur zwei EU-Länder haben hinsichtlich dieses Kriteriums eine höhere Verschuldung als die USA: Italien (155%) und Griechenland (200%)

Für einen 1:1-Vergleich müsste man tiefer in die Daten gehen (unterschiedliche Systeme), aber eine Grundtendenz lässt sich daraus schon erahnen. Der Punkt ist: Wenn es irgendwann zu einer Dollarkrise kommt, dann sind all die EM-Staatsanleihen wertlos. Da wäre man dann mit einem Aktien-ETF besser bedient. Da man hier in Sachwerte investiert, sind hier Währungskrisen ein geringeres Problem als bei Anleihen und sonstigen Geldwerten.

 

Zudem beruht die Aussage, dass EM-Anleihen besser sind, auf ein bestimmtes 25-Jahre-Zeitfenster. Für dich als Anleger ist jedoch eher die Frage, ob das auf beliebige Zeiträume übertragbar ist.

[chirlu]

vor einer Stunde von Finanz1337:

vor 9 Stunden von Synthomesc:

Nein!

Kannst du bitte genauer ausführen warum davon abzuraten ist? 

 

Manche Fragen rufen einfach nach so einer Antwort …

 

vor 10 Stunden von Finanz1337:

Wäre es theoretisch eine Möglichkeit beispielsweise sein ganzes Geld in einen Anleihen ETF wie oben zu investieren?

 

Wäre es theoretisch eine Möglichkeit, beispielsweise im Handstand auf dem Dach zu frühstücken?

[Madame_Q]

Für das Thema EM-Anleihen gibt es schon andere Threads, z.B. diese hier:

EM-Anleihen haben die letzte Zeit eher enttäuscht finde ich, aber das kann sich ja wieder ändern.

Zu beachten wäre übrigens auch immer, dass die Performance nach Steuern nochmal schlechter ausfällt im Gegensatz zu Aktien-ETFs, weil Bond-ETFs keinerlei Teilfreistellung haben. 

 

Die Korrelation von EM-Bonds mit Aktien ist oftmals doch recht hoch, so dass man sich keine Wunder erwarten sollte, sofern man diese beimischt (siehe Corona Crash im März 2020). Dies sieht übrigens auch das Team vom Arero so. Ich hatte mit denen speziell zu dem Thema mal per Email Kontakt und dort wurde mir erklärt, dass sie auf lange Sicht recht wenig Sinn sehen in dieser Assetklasse und diese daher auch nicht dem Arero beigemischt haben. Kommer ist da aber wohl wieder anderer Meinung. 

 

100% darin zu investieren, dürfte absolut nicht empfehlenswert sein.

[slekcin]

Wie hoch war die Korrelation im Corona Crash in EUR ? 

[Madame_Q]

vor 16 Stunden von Finanz1337:

Ich habe dazu folgenden Artikel von Gerd Kommer gelesen https://www.gerd-kommer-invest.de/schwellenlaender-staatsanleihen/ , in dem eine Studie beschrieben wird, 

die darstellt, dass EM Anleihen ETFs durchaus eine extrem rentable Investition innerhalb der letzten 200 Jahre waren.

Was ich übrigens auch immer recht interessant finde, wenn Artikel erscheinen mit Empfehlungen/Nicht-Empfehlungen:

Beobachten, wie sich genau diese "Produkte" seit Erscheinen des Artikels/der (Nicht-)Empfehlung entwickeln.

Das benötigt dann natürlich immer eine gewisse Zeit, um einigermaßen für sich Schlüsse daraus zu ziehen, aber manchmal zeigt es einem wieder auf, dass (Nicht-)Empfehlungen, die auf Rückblicke/Vergangenheitsdaten basieren und dann oft auch noch speziell zu einem gewissen Zeitpunkt getätigt werden (Hoch/Tief des empfohlenen Produktes etc), weniger wert sind, als man anfänglich denkt.

 

Hier die Entwicklung von EM Bonds seit dem Kommer-Artikel, der vor 2,5 Jahren erschien zusammen mit den Assetklassen "weltweite Aktien" und "weltweite IG-Anleihen":

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B2NPKV68,IE00B3F81409,IE00B3RBWM25

 

vor 7 Minuten von slekcin:

Wie hoch war die Korrelation im Corona Crash in EUR ? 

Auch nicht besser:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3RBWM25,IE00BJ5JPH63,IE00B2NPKV68

 

Auch den Rückgang im Januar diesen Jahres haben EM-Bonds mit den Aktien mitgemacht, wenn auch natürlich nicht so stark.

 

[Euronensammler]

Die Freunde der dualen Asset-Allokation (x % Aktien 1-x % AAA Anleihen) mögen nach dem KISS Prinzip Recht haben. Es wird ja geradezu reflexartig wiederholt, dass HY- und EM-Anleihen einen Gleichlauf mit Aktien hätten.

Ich habe allerdings auch HY- und EM-Anleihen im Depot. Ich denke mir das so: Der Bauer kann mit nur Weizen-Anbau vielleicht mehr Gewinn machen, als wenn er auch noch Kartoffeln, Grünkohl und Möhren anbaut. Wenn es einen verregneten Sommer gibt, dann ist die Ernte im Gleichlauf für alle Pflanzen schlecht.

Es mag aber auch Schädlinge geben, die nur eine Saat betreffen oder Pflanzen, die mehr oder weniger ab können. => Diversifikation mit dem Wissen, dass man nicht das Optimum des Ertrags erzielt, aber in der Annahme, etwas resistenter in verschiedenen Siutuationen zu sein. Das ist für mich die Daseinsberechtigung für HY und EM.

[Gast231208]

vor 2 Stunden von Euronensammler:

Die Freunde der dualen Asset-Allokation (x % Aktien 1-x % AAA Anleihen) mögen nach dem KISS Prinzip Recht haben. Es wird ja geradezu reflexartig wiederholt, dass HY- und EM-Anleihen einen Gleichlauf mit Aktien hätten.

=> Diversifikation mit dem Wissen, dass man nicht das Optimum des Ertrags erzielt, aber in der Annahme, etwas resistenter in verschiedenen Siutuationen zu sein. Das ist für mich die Daseinsberechtigung für HY und EM.

Sehe ich ähnlich, und in diesem Sinne, könnten HY-Schwellenländer-Staatsanleihen zur Zeit als etwas höhere Depotbeimischung ganz interessant sein  (rein meine Meinung, reines Markttiming)

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3RBWM25,IE00BJ5JPH63,IE00B2NPKV68

 

 

[Der Horst]

On 2/6/2022 at 10:35 AM, Madame_Q said:

EM-Anleihen haben die letzte Zeit eher enttäuscht finde ich, aber das kann sich ja wieder ändern.

--

On 2/10/2022 at 5:22 PM, Euronensammler said:

Es mag aber auch Schädlinge geben, die nur eine Saat betreffen oder Pflanzen

On 2/10/2022 at 8:07 PM, pillendreher said:

Sehe ich ähnlich, und in diesem Sinne, könnten HY-Schwellenländer-Staatsanleihen zur Zeit als etwas höhere Depotbeimischung ganz interessant sein  (rein meine Meinung, reines Markttiming)

Hier zeigt sich wieder der Kontrast zwischen Trendfolgern und Anlegern, die eher fundamental denken. Eine Fraktion sieht @Madame_Q's Chart und denkt: "EM$-Bonds haben zuletzt enttäuscht". Die andere Fraktion sieht den Chart und denkt: "Die Aktienbewertungen sind weit schneller gestiegen als die Gewinnaussichten - EM$-Bonds sind dagegen günstig".

 

On 2/6/2022 at 3:23 PM, Madame_Q said:

On 2/6/2022 at 3:20 PM, slekcin said:

Wie hoch war die Korrelation im Corona Crash in EUR ? 

Auch nicht besser:

Ich selbst halte den Vanguard-ETF mit EM$-Bonds, schien mir in Punkto Aktienkorrelation und vor allem Kosten etwas besser aufgestellt. Der Vanguard-ETF ist etwas defensiver aufgestellt und schnitt nochmal besser ab:

 

Bei nur ca. 50% des Drawdowns kann man m.E. nicht meckern, was die Risikoreduktion betrifft. Klar aktuell fährt er auch nicht besser als der iShares, aber was erwarten wir kurzfristig in einem inflationären (insb. USD) Umfeld mit wahrscheinlichen Zinsanhebungen?

 

Inflation ist ungünstig, aber hoffentlich nur kurzfristig so hoch. Was die Zinsdrohung angeht: In durchschnittlich 8 Jahren laufen den Anleihen-ETFs aus und eine Kursanpassung durch gestiegende Zinsen ist passé. Und die effektive Rendite ist durch die bis dahin gerollten Anleihen sogar höher. Ich würde also grundsätzlich eher auf die effektive Rendite schauen (stand heute ca. 4% bis 5% p.A. je nach Produkt) als in den Rückspiegel - insbesondere den so kurzfristigen Rückspiegel.

 

[slekcin]

vor 4 Stunden von Der Horst:

Was die Zinsdrohung angeht: In durchschnittlich 8 Jahren laufen den Anleihen-ETFs aus und eine Kursanpassung durch gestiegende Zinsen ist passé. Und die effektive Rendite ist durch die bis dahin gerollten Anleihen sogar höher. Ich würde also grundsätzlich eher auf die effektive Rendite schauen (stand heute ca. 4% bis 5% p.A. je nach Produkt) als in den Rückspiegel - insbesondere den so kurzfristigen Rückspiegel.

 

Auch wenn man den ETF 8 Jahre hält, hat man bei gestiegenen Zinsen noch einen Kursabschlag oder ? Der ETF hält die Anleihen ja nicht bis zur Fälligkeit sondern bis 1 Jahr (?) vor Fälligkeit beim Vanguard.

 

Bloomberg Index pdf:

https://assets.bwbx.io/documents/users/iqjWHBFdfxIU/r2QjK0as8Qh4/v0

[Der Horst]

14 hours ago, slekcin said:

Auch wenn man den ETF 8 Jahre hält, hat man bei gestiegenen Zinsen noch einen Kursabschlag oder ? Der ETF hält die Anleihen ja nicht bis zur Fälligkeit sondern bis 1 Jahr (?) vor Fälligkeit beim Vanguard.

 

Rechnerisch spielt es (fast) keine Rolle für einen ETF, ob vor Fälligkeit verkauft wird. Es werden ja zum Zeitpunkt des Verkaufs (1 Jahr vor Fälligkeit) neue Anleihen nachgekauft, die zu diesem Zeitpunkt wieder entsprechend dem aktuellen Zinsniveau bepreist sind.

 

Etwas genauer anhand eines Beispiels:

Zeitpunkt 0 Jahre: Kauf des ETF durch Halter, darin Anleihe X mit 6 Jahren Restlaufzeit.

Zeitpunkt 5 Jahre: Verkauf von X, Kauf von Y mit 8 Jahren Restlaufzeit.

Zeitpunkt 6 Jahre: Verkauf des ETF durch Halter

 

Ja, es gibt einen realisierten Verlust im ETF durch vorfälligen Verkauf von X nach 5 Jahren, wofür aber Y nachgekauft wird. Wenn die Zinsen sich nicht abermals ändern in dem letzten Jahr, entspricht der Verkauf von Y nach insgesamt 6 Jahren dem, was an Rendite durch Halten von X entstanden wäre (gleiche effektive Rendite p.A. angenommen).

 

Das klappt nicht ohne das ETF-Konstrukt, sprich als Halter von Einzelanleihen, da hier durch realisierte Verluste bzw. Gewinne Steuern anfallen auf Anlegerebene.

 

EDIT: Oder nochmal anders formuliert. Der Abschlag nach 5 Jahren auf den Verkauf von X entspricht exakt dem, was Y an Rendite mehr einbringt (genau deshalb gibt es ja auch den "Verlust" auf X, da Y durch gestiegenes Zinsniveau mehr Rendite bringt und niemand mehr den ursprünglichen Preis von X zahlen würde). Daher ist der Verlust nach dem letzten Jahr auch wieder drin durch halten von Y.

[Hicks&Hudson]

Am 5.2.2022 um 23:01 von Finanz1337:

Ich habe dazu folgenden Artikel von Gerd Kommer gelesen https://www.gerd-kommer-invest.de/schwellenlaender-staatsanleihen/ , in dem eine Studie beschrieben wird, 

Ziemlich ruhig geworden hier im Forum, was diese Assetklasse betrifft.

Kein Wunder. Seit Kommer in seinem Blog im Juli 2019 EM Bonds unterschwellig empfohlen hat, sind die Dinger ehrlich gesagt ein Flop und fast schlechter als der Geldmarkt (inklusive der Nullzinsphase!) gelaufen.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B2NPKV68,LU0290358497

Ja, ich weiß...die böse Zinswende 

[Hicks&Hudson]

Am 13.2.2022 um 16:06 von Der Horst:

Am 10.2.2022 um 20:07 von pillendreher:

Sehe ich ähnlich, und in diesem Sinne, könnten HY-Schwellenländer-Staatsanleihen zur Zeit als etwas höhere Depotbeimischung ganz interessant sein  (rein meine Meinung, reines Markttiming)

Hier zeigt sich wieder der Kontrast zwischen Trendfolgern und Anlegern, die eher fundamental denken.

....und dem Erfolg von Market Timing.

[chirlu]

vor 20 Minuten von Hicks&Hudson:

Seit Kommer in seinem Blog im Juli 2019 EM Bonds unterschwellig empfohlen hat, sind die Dinger ehrlich gesagt ein Flop und sogar schlechter als der Geldmarkt (inklusive der Nullzinsphase!).

 

Und gegenüber Industrieländeranleihen besser. Und gegenüber EM-Aktien schlechter. Und gegenüber Gold … Und gegenüber Bitcoin … Und …

[Hicks&Hudson]

vor 7 Minuten von chirlu:

 

Und gegenüber Industrieländeranleihen besser. Und gegenüber EM-Aktien schlechter. Und gegenüber Gold … Und gegenüber Bitcoin … Und …

Genau....und gegenüber dem Gral, der zu genau dem Zeitpunkt als Thesaurierer aufgelegt wurde, gaaaanz viiiiel schlechter.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B2NPKV68,LU0290358497,IE00BK5BQT80

[Lazaros]

vor 9 Stunden von Hicks&Hudson:

Vorsicht. Da schwingt dann doch ziemlich Hinsight Bias mit.

 

Am 30.3.2024 um 18:23 von Hicks&Hudson:

Das muss so sein.

Ergo wird man auch immer einen Baustein im Depot haben, der gut läuft. Das ist der Sinn von Diversifikation und geringer Korrelation (speziell in Crashs).

Wer das nicht aushalten kann (immer eine Niete im Depot zu haben über Jahre oder gar Jahrzehnte), der wird mit Multi-Asset nicht glücklich werden, weil er es wohl nicht durchhalten wird.

[Hicks&Hudson]

vor 15 Minuten von Lazaros:

Am 30.3.2024 um 18:23 von Hicks&Hudson:

Das muss so sein.

Ergo wird man auch immer einen Baustein im Depot haben, der gut läuft. Das ist der Sinn von Diversifikation und geringer Korrelation (speziell in Crashs).

Wer das nicht aushalten kann (immer eine Niete im Depot zu haben über Jahre oder gar Jahrzehnte), der wird mit Multi-Asset nicht glücklich werden, weil er es wohl nicht durchhalten wird.

Vielleicht sollte ich noch erklären, dass es einen Unterschied gibt zwischen prognosefreier Diversifikation (Harry Browne) und Market Timing (pillendreher?).

Aber ok...Nieten haben beide immer  mal wieder im Depot...geht nur darum, wer sie öfter hat.

[Mvp]

Kommer schaut doch mit der zitierten Studie allein in den Rückspiegel, kann interessant sein aber sollte nicht die einzige Überlegung sein. 

 

Anleihen können doch ganz gut eingeschätzt werden:

• Im Oktober betrug die Effektivverzinsung der enthaltenen Anleihen knapp 8%, jetzt noch 6,8%
• Diese Verzinsung hat man für die Restlaufzeit von 12 Jahren "sicher", wenn..
• --> man Defaults auf makroökonomischer Basis einschätzt 
• --> man den Kurs in 12 Jahren abhängig vom Zinsniveau und der Gesamtwetterlage temporär ignorieren kann (analog Aktien; sind wir grade in einem 50% Crash wenn die Anlageperiode eigentlich enden sollte?)
• --> man die laufenden Effekte durch sich änderne Zinsstrukturkurven im Zeitverlauf antizipiert

Anleihen bei sinkenden Zinsen sind wie Federn, die sich spannen, um dann zurück zu schlagen. 

 

Dass EM Bonds mit 3% 2021 keine gute Idee waren, wenn es Aktien mit 2% Div Rendite gab ist klar; sieht aber aktuell ganz anders aus und daher eine interessante Beimischung für die nächste Anlageperiode m.E.

 

Man muss trotzdem immer noch wissen, was man von der Anlageklasse will - der renditebringer sollten trotzdem noch Aktien sein.