Angestellt & Freiwillig versichert Beiträge GKV

[Rebentao]

Angenommen man ist Angestellt und freiwillig in der gesetzlichen Krankekasse versichert. So wie ich hier gelesen habe ist es so daß man als freiwillig Versicherter in der GKV auch Aktiengewinne der Krankekasse melden muss damit diese Beiträge davon erhalten kann.

Ist man angestellt und kann sich freiwilig versichern zahlt man ja schon den Maximalsatz an die GKV. Richtig ? Das heißt man zahlt trotz Aktiengewinnen keine weiteren Gebühren an die GKV?

Falls man vorhat in ein paar Jahren nicht mehr zu arbeiten, macht es dann nicht Sinn alle Aktiengewinne erstmal zu realisieren während man angestellt ist?

Dann kann man sein Vermögen wieder neu in Aktien anlegen und seinen Job kündigen. Entnimmt man dann als "Arbeitsloser"(nicht arbeitssuchend) Aktien muss man nur auf den Gewinnanteil der Aktienverkäufe GKV Beiträge zahlen? Da die Gewinne ja gering sind durch den vorherigen Verkauf zahlt man also weniger GKV oder?

Habe ich das so richtig verstanden und wenn nicht wo ist mein Denkfehler?

 

Grüße

 

[Shonsu]

Das ist ein komplexes Thema, das ich auch noch nicht zu 100 % durschaue. Ich verstehe es ähnlich, wenn man als Angestellter über der Beitragsbemessungsgrenze ist, dann ist man freiwillig versichert. Soweit ich es verstehe gibt es dann die Regel: Ist man dann im (Vor-)Ruhestand, und war die zweite Hälfte des Berufslebens freiwillig versichert müssen alle Einkünfte (Aktiengewinne, Mieten, etc.) der Krankenkasse gemeldet werden.

 

Mein Verständis und hoffentlich richtig:

Die Idee Aktiengewinne vorab zu realisieren ist prinzipiell für die Krankenkassebeiträge sicher eine gute Idee. Andererseits fallen dann sofort Steuern auf die bisherigen Kursgewinne an.

 

Als Beispiel:

Es wurden von Aktie A irgendwann 100 Stück zu 50 Euro gekauft. Kurz vor dem Ruhenstand steht der Aktienkurs bei 100 Euro. Um Krankenkassenbeiträge zu sparen will man vor dem Ruhestand alle Aktien  verkaufen und sofort zum selben Kurs nachkaufen. Vereinfacht wird mit 30 % Steuer und ohne Verkaufsgebühren gerechnet.

Ergebnis:

Verkauf 100 Aktein = 10.000 Euro, entspricht 5.000 Euro Gewinn. D.h. es fallen sofort 30 % Steuer an = 1.500 Euro.

Damit hat man 8.500 Euro auf dem Konto mit denen man dann 85 Aktien zurückkaufen kann.

 

D.h. im Prinzip hat man man 15 Aktien abgegeben und nur noch Aktien im Wert von 8.500 Euro.

Vorteil: Falls der Kurs weiter steigt, müssen Krankenkassenbeiträge nur noch für die Differenz zwischen neuer Kurs (z.B. 150 Euro) und 100 Euro bezahlt werden. 

Nachteil: Man reduziert die Gesamtzahl der Aktien von 100 auf 85 Stück, d.h. der "Grundstock" an Vermögen wird generell kleiner. Das ist jetzt ein guter Fall von Excel und x Varianten durchspielen.

 

[Glory_Days]

Gäbe es keine Kapitalertragssteuer/Abgeltungssteuer wäre die Vorgehensweise eine Überlegung wert. So überwiegt aber der Steuervorteil bei späterer Realisierung der Kapitalerträge - einerseits durch den Effekt der Steuerstundung, anderseits wegen der Günstigerprüfung (wenn der persönliche Steuersatz unter 25 Prozent liegt). Besonders sinnvoll ist es zu warten, bis man in der Krankenversicherung der Rentner (KVdR) ist. Dann zahlt man - nach heutigem Stand - auf Kapitalerträge keine KV-Beiträge und hat typischerweise auch ein geringeres zu versteuerndes Einkommen (und damit u.U. eine niedrigere Steuerlast bei den Kapitalerträgen).

[chirlu]

vor 9 Stunden von Shonsu:

Soweit ich es verstehe gibt es dann die Regel: Ist man dann im (Vor-)Ruhestand, und war die zweite Hälfte des Berufslebens freiwillig versichert müssen alle Einkünfte (Aktiengewinne, Mieten, etc.) der Krankenkasse gemeldet werden.

 

Nein.

• Wenn man freiwillig versichert ist, egal ob im Arbeitsleben, im Vorruhestand oder im Ruhestand, sind alle Einkünfte (bis zur Beitragsbemessungsgrenze) beitragspflichtig.
• Wenn man pflichtversichert ist, egal ob im Arbeitsleben, im Vorruhestand oder im Ruhestand, sind nur bestimmte Einkünfte beitragspflichtig (z.B. Gehalt, Renten).

Das wirfst du nun damit zusammen, wann jemand als Rentenbezieher pflichtversichert ist (sogenannte KVdR). Das ist dann der Fall, wenn er in der zweiten Hälfte des Erwerbslebens eine bestimmte Mindestversicherungszeit in der gesetzlichen Krankenversicherung verbracht hat (90% der Zeit). Dabei werden für jedes Kind pauschal drei Jahre zur tatsächlichen Zeit hinzugerechnet. Ob er freiwillig versichert war, pflichtversichert oder familienversichert, spielt für die Anrechnung auf die Mindestversicherungszeit keine Rolle.

[Gast231208]

Ein paar ergänzende Links, wo darauf eingegangen wird:

https://www.finanztip.de/gkv/krankenversicherung-der-rentner/

https://www.finanztip.de/gkv/freiwillig-versichert/

https://www.gansel-rechtsanwaelte.de/versicherungsrecht-privat/voraussetzungen-fuer-die-kvdr

 

PS Ergänzung meinerseits:

Als Privatier mit freiwillig gesetzlicher Krankenversicherung, kann es bezogen auf den Krankenkassenbeitrag finanziell interessant sein, die Entnahmen so zu steuern, in einem Jahr Gewinne aus dem Depot zu entnehmen und darauf den gedeckelten Höchstbetrag für den Krankenkassenbeitrag zu zahlen, in anderen Jahren dann wenig zu entnehmen und nur den Mindestbeitrag zu zahlen.

Zusätzlich kann man durch gezielte Entnahme (FiFo-Prinzip) selbst entscheiden, wie viel Kapitalertragssteuer man zahlt.

[whister]

Idealerweise zahlt man die KV/PV Beiträge auch noch für die Zeit als Privatier (teilweise) im Vorraus kurz bevor man die Beschäftigung aufgibt - dann kann man diese Beiträge noch von der Steuer absetzen während man einen hohen Grenzsteuersatz hat.

[oktavian]

vor 3 Stunden von pillendreher:

Zusätzlich kann man durch gezielte Entnahme (FiFo-Prinzip) selbst entscheiden, wie viel Kapitalertragssteuer man zahlt.

Mit Entnahme sind vermutlich Verkäufe gemeint. Es werden nur realisierte Gewinne besteuert. Geld entnehmen ist kein Problem. Also FiFo bezieht sich da nicht auf Euro cash, sondern auf Wertpapierverkäufe.

 

vor 14 Stunden von Rebentao:

Ist man angestellt und kann sich freiwilig versichern zahlt man ja schon den Maximalsatz an die GKV. Richtig ? Das heißt man zahlt trotz Aktiengewinnen keine weiteren Gebühren an die GKV?

würde freiwillig nicht bedeuten, man läge über der Bemessungsgrenze? Dann wäre der Beitrag sowieso gedeckelt. Egal was und wie du mehr verdienst: Die Krankenkasse bleibt dann gleich teuer (Maximalbetrag p.a.) Der Maximalsatz ist hier absolut gemeint, denn prozentual ist der Satz unabhängig vom Einkommen konstant. Es gibt nicht wie bei der Einkommenssteuer Stufen.

 

vor 14 Stunden von Rebentao:

Dann kann man sein Vermögen wieder neu in Aktien anlegen und seinen Job kündigen. Entnimmt man dann als "Arbeitsloser"(nicht arbeitssuchend) Aktien muss man nur auf den Gewinnanteil der Aktienverkäufe GKV Beiträge zahlen? Da die Gewinne ja gering sind durch den vorherigen Verkauf zahlt man also weniger GKV oder?

Habe ich das so richtig verstanden und wenn nicht wo ist mein Denkfehler?

korrekt, wobei es neben dem Maximalbeitrag auch einen Mindesbeitrag gibt. Auch wegen der Günstigerprüfung in Verbindung mit dem Grundfreibetrag lohnt eine jährliche Realisierung von Kursgewinnen ohne anderweitige Einkünfte >10.000€ pro Jahr. Denn der Steuersatz wäre dann meines Wissens 0%. Soweit ich weiß kann der Krankenkassenbeitrag auch wiederum von der Steuer abgezogen werden (bin kein Steuerexperte)

9.984€ Grundfreibetrag 2022

801€ Sparerpauschbetrag

=10.785

+2.355,65€ =1.096,67 EUR (gesetzliche Mindestgrenze pro Monat) *12 * [14,6% (GKV) + 3,30% (Pflege)]  13.160,04 * 0,179 

= 13.140,65 p.a.

Andere Einnahmen neben Aktien würde aber auch zählen (Mieten, Zinsen, Gewerbeerträge als Kommanditist etc.)

 

Wenn man sonst keine Einkünfte hat, macht es wenig Sinn alle Gewinne vorab zu realisieren, es sei denn Du bist so reich, dass du sehr sicher ohne, vorhandene unrealisierte Gewinne, die 13.140 (z.B. alleine mit Dividenden) erreichst. Der MSCI World könnte z.B. in Jahr1 als Privatier um 40% fallen.

 

[Gast231208]

vor 8 Minuten von oktavian:

Wenn man sonst keine Einkünfte hat, macht es wenig Sinn alle Gewinne vorab zu realisieren, es sei denn Du bist so reich, dass du sehr sicher ohne, vorhandene unrealisierte Gewinne, die 13.140 (z.B. alleine mit Dividenden) erreichst.

Ohne arrogant zu wirken, dass wäre schon mit 500.000€ bei einer Dividendenrendite von 2,6% p.a. der Fall.

500k in Aktien, sollte für das Ziel "Privatier",  der nur von seinem Vermögen leben will, die Mindestanforderung sein.

[oktavian]

vor 1 Stunde von pillendreher:

Ohne arrogant zu wirken, dass wäre schon mit 500.000€ bei einer Dividendenrendite von 2,6% p.a. der Fall.

500k in Aktien, sollte für das Ziel "Privatier",  der nur von seinem Vermögen leben will, die Mindestanforderung sein.

beliebiger MSCi World ETF: https://www.boerse.de/ausschuettungen/ISHARES-MSCI-WORLD/IE00B0M62Q58

Kurs: 56,49

Ausschüttung 2021: 0,613

TFS: 30%

 

0,613*0,70 / 56,49 = 0,76%

13.140,65 / 0,76% = 1.729.935€

 

Median Vermögen eines deutschen =  sehr sehr wesentlich geringer als 500.000

Durchschnittsvermögen eines Deutschen = wesentlich geringer als 500.000

Median Vermögen eines Privatiers = unbekannt

 

Dividende war als Beispiel gemeint. 500.000 reichen allgemeingültig nicht zwangsläufig aus. Im speziellen kann es sein. Ohne arrogant zu wirken, halte ich die 500.000 für willkürlich und nicht zielführend für einen individuellen Fall ohne Kenntnis aller Parameter.

 

[Bonny]

vor 17 Stunden von Rebentao:

Dann kann man sein Vermögen wieder neu in Aktien anlegen und seinen Job kündigen. Entnimmt man dann als "Arbeitsloser"(nicht arbeitssuchend) Aktien muss man nur auf den Gewinnanteil der Aktienverkäufe GKV Beiträge zahlen? Da die Gewinne ja gering sind durch den vorherigen Verkauf zahlt man also weniger GKV oder?

Habe ich das so richtig verstanden

Das ist so richtig.

Interessant ist eben die Zeit als noch nicht Rentner unter der Annahme, dass man als Altersrentner unter die 9/10 Regel fällt.

[whister]

vor 3 Stunden von oktavian:

beliebiger MSCi World ETF: https://www.boerse.de/ausschuettungen/ISHARES-MSCI-WORLD/IE00B0M62Q58

Kurs: 56,49

Ausschüttung 2021: 0,613

TFS: 30%

 

0,613*0,70 / 56,49 = 0,76%

13.140,65 / 0,76% = 1.729.935€

In dem Beispiel würde man aber nicht mehr den Mindestbeitrag für die KV/PV zahlen sondern mehr.

[oktavian]

vor 22 Minuten von whister:

In dem Beispiel würde man aber nicht mehr den Mindestbeitrag für die KV/PV zahlen sondern mehr.

könntest Du das vorrechnen? Das verstehe ich nicht.

[whister]

vor 29 Minuten von oktavian:

könntest Du das vorrechnen? Das verstehe ich nicht.

Die Teilfreistellung darf bei der Berechnung der KV/PV Beiträge nicht berücksichtigt werden.

[oktavian]

vor einer Stunde von whister:

Die Teilfreistellung darf bei der Berechnung der KV/PV Beiträge nicht berücksichtigt werden.

Hättest Du da eine Quelle? Ich dachte die nehmen generell die Berechnungsgrundlage bei der Einkommenssteuer. Die 801 Sparerpauschbetrag hat man bei GKV-Berechnungsgrundlage aber nicht. Wobei die Teilfreistellung auch nicht im Einkommensteuergesetz sondern

Investmentsteuergesetz (InvStG) § 20 Teilfreistellung. Daher kann ich mir das schon vorstellen, dass die GKV dann auf die vollen Erträge geht. Wenn man jedoch keine EK zahlt, sondern nur die GKV, fährt man bei späterer Realisierung von Gewinnen in dieser Höhe besser als bei Vorabrealisierung zum Abgeltungssteuersatz.

[whister]

vor 20 Minuten von oktavian:

Hättest Du da eine Quelle? Ich dachte die nehmen generell die Berechnungsgrundlage bei der Einkommenssteuer. Die 801 Sparerpauschbetrag hat man bei GKV-Berechnungsgrundlage aber nicht. Wobei die Teilfreistellung auch nicht im Einkommensteuergesetz sondern

Investmentsteuergesetz (InvStG) § 20 Teilfreistellung. Daher kann ich mir das schon vorstellen, dass die GKV dann auf die vollen Erträge geht. Wenn man jedoch keine EK zahlt, sondern nur die GKV, fährt man bei späterer Realisierung von Gewinnen in dieser Höhe besser als bei Vorabrealisierung zum Abgeltungssteuersatz.

Siehe https://www.gkv-spitzenverband.de/media/dokumente/krankenversicherung_1/grundprinzipien_1/finanzierung/beitragsbemessung/2021-06-23_Einheitliche_Grundsaetze_zur_Beitragsbemessung_freiwilliger_Mitglieder.pdf § 3 (1)

Zitat

Als beitragspflichtige Einnahmen sind das Arbeitsentgelt, das Arbeitseinkommen, der Zahlbetrag der Rente der gesetzlichen Rentenversicherung, der Zahlbetrag der Versorgungsbezüge sowie alle Einnahmen und Geldmittel, die für den Lebensunterhalt verbraucht werden oder verbraucht werden können, ohne Rücksicht auf ihre steuerliche Behandlung zugrunde zu legen. [...]

 

[Gast231208]

https://www.haufe.de/sozialwesen/sgb-office-professional/freiwillige-krankenversicherung-grundlagen-der-beitrags-21-nachweis-der-einkuenfte_idesk_PI434_HI2301933.html
 

Zitat

 

Die beitragspflichtigen Einnahmen sind i. d. R. aufgrund einer persönlichen Erklärung des freiwillig Versicherten festzusetzen. Darüber hinaus sehen die Beitragsverfahrensgrundsätze Selbstzahler vor, dass die Krankenkasse zur Feststellung der Beitragspflicht einen aktuellen Nachweis über die beitragspflichtigen Einnahmen verlangt. Die Krankenkasse entscheidet dabei nach pflichtgemäßem Ermessen, welche Beweismittel (Nachweise) sie für erforderlich hält. Dabei ist ein Nachweis immer zu führen für:

Arbeitseinkommen aus selbstständiger Tätigkeit und für Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung über den aktuellen Einkommensteuerbescheid, sofern eine Veranlagung zur Einkommensteuer bereits erfolgt ist;

Arbeitsentgelt, Dienstbezüge und vergleichbare Einnahmen über eine Entgeltbescheinigung;

Abfindungen, Entschädigungen o. ä. Leistungen, die wegen einer Beendigung des Arbeitsverhältnisses gezahlt werden, über entsprechende Verträge, Sozialpläne oder Vereinbarungen;

Renten und Versorgungsbezüge über einen aktuellen Rentenbescheid oder eine Anpassungsmitteilung der Rentenversicherung oder Zahlstelle.

2.1.1 Weitere Nachweise in Zweifelsfällen

In Zweifelsfällen oder in Fällen, in denen das freiwillige Mitglied mit seiner Beitragsbemessung nicht einverstanden ist, sollen weitere Nachweise über seine Einkünfte gefordert werden.

 

 

https://www.tk.de/techniker/leistungen-und-mitgliedschaft/informationen-versicherte/veraenderung-berufliche-situation/freiwillige-krankenversicherung-tk/haeufige-fragen-fuer-freiwillig-versicherte/einkommen-nachweisen-2006756?tkcm=aaus

Zitat

Wie weise ich mein Einkommen als frei­willig Versi­cherter nach?

 

[oktavian]

Zitat

Als Werbungskosten ist bei Einnahmen aus Kapitalvermögen ein Betrag von 51 Euro pro Kalenderjahr zu berücksichtigen, sofern keine höheren tatsächlichen Aufwendungen nachgewiesen werden.

Also kann man zumindest 51€ oder die realen Werbungskosten abziehen. Denke da könnten Kursdaten, Depotgebühren, Research Abos, Datenabos und bei Leerverkäufen dann auch die Leihgebühren/Zinsen gehen. Vielleicht gehen auch Reisekosten zu Researchzwecken oder Hauptversammlungsbesuchen und vielleicht teilweise PC/Internet/Smartphone/Zeitung/Strom/Büro.

 

vor 11 Stunden von whister:

sowie alle Einnahmen und Geldmittel, die für den Lebensunterhalt verbraucht werden oder verbraucht werden können, ohne Rücksicht auf ihre steuerliche Behandlung zugrunde zu legen.

Danke. Wobei ich da das 'und Geldmittel' nicht ganz verstehe. Das klingt nach Substanz und nicht Leistungsfähigkeit. Also als freiwillig Versicherter lieber keine Geldmittel, sondern Aktien?

 

0,613*0,70 / 56,49 = 1,1%

1.096,67 EUR (gesetzliche Mindestgrenze pro Monat) * 12 = 13.160

13.160 / 1,1% = 1.212.738 (MSCI World ETF)

---> Dann wäre über eine Million 2021 erforderlich gewesen, um die Mindestgrenze auszuschöpfen ohne Gewinne aktiv zu realisieren und der Annahme keiner weiteren Einnahmen.

 

Wenn die Zinsen steigen und die Vorabpauschalen anziehen oder die Dividenden hochgehen, kann es aber auch ein geringerer Betrag werden.

 

 

[whister]

vor 1 Stunde von oktavian:

Danke. Wobei ich da das 'und Geldmittel' nicht ganz verstehe. Das klingt nach Substanz und nicht Leistungsfähigkeit. Also als freiwillig Versicherter lieber keine Geldmittel, sondern Aktien?

Das mit den Geldmittel ist tatsächlich etwas schwammig. Soweit ich weiß werden in der Praxis nur tatsächliche Einnahmen verbeitragt.

vor 1 Stunde von oktavian:

Wenn die Zinsen steigen und die Vorabpauschalen anziehen oder die Dividenden hochgehen, kann es aber auch ein geringerer Betrag werden.

Auf die Vorabpauschale muss meiner Meinung nach kein Beitrag gezahlt werden, da es sich dabei nicht um "Einnahmen [...], die für den Lebensunterhalt verbraucht werden oder verbraucht werden können" handelt.

 

In der Praxis wird das vermutlich kaum ein Sachbearbeiter wissen und auch viele Beitragspflichtige auch nicht - die Meisten werden einfach den Wert aus der Steuerbescheinigung / dem Steuerbescheid angeben und die KK wird damit auch zufrieden sein.

[oktavian]

Ein Vorteil dieser Berechnung könnte auch bei der Quellensteuer anfallen: Deutschland rechnet maximal 15% an und man kann sich teils was zurückfordern, was aber nicht unbedingt lohnt. Bei der Krankenkasse müsste dann jeweils der Zufluss zählen, wenn ich das Dokument richtig verstehe. Also Dividende ohne Quellensteuer (volle Dividende fließt ja nicht zu) und dann die Erstattung der Quellensteuer (fließt zu). Da man manchmal eben nicht erstattet bekommt (Frankreich, Italien), weil es nicht lohnt (abhängig von Höhe und Depotbank/Vorabbefreiuung), kommt dann hier für manche vielleicht eine etwas geringere Bemessungsgrundlage raus als für die Einkommenssteuer.

 

Insgesamt wollte ich ja nur sagen, dass ich in dem Fall von @Rebentao evtl. (abhängig von anderen Einnahmen) ein paar unrealisierte Gewinne stehen lassen würde im Depot. Also den Plan alles vorab zu realisieren in das meiste vorab realisieren abwandeln.

[whister]

vor 6 Minuten von oktavian:

Ein Vorteil dieser Berechnung könnte auch bei der Quellensteuer anfallen: Deutschland rechnet maximal 15% an und man kann sich teils was zurückfordern, was aber nicht unbedingt lohnt. Bei der Krankenkasse müsste dann jeweils der Zufluss zählen, wenn ich das Dokument richtig verstehe. Also Dividende ohne Quellensteuer (volle Dividende fließt ja nicht zu) und dann die Erstattung der Quellensteuer (fließt zu). Da man manchmal eben nicht erstattet bekommt (Frankreich, Italien), weil es nicht lohnt (abhängig von Höhe und Depotbank/Vorabbefreiuung), kommt dann hier für manche vielleicht eine etwas geringere Bemessungsgrundlage raus als für die Einkommenssteuer.

Das sehe ich wieder anders. Die Dividende fließt dir schon zu - es wird nur direkt ein Teil der Steuer einbehalten. Verbeitragt wird jedoch immer der Bruttobetrag.

[oktavian]

vor 1 Stunde von whister:

Das sehe ich wieder anders. Die Dividende fließt dir schon zu - es wird nur direkt ein Teil der Steuer einbehalten. Verbeitragt wird jedoch immer der Bruttobetrag.

bei ausländischen Dividenden gehen Quellensteuern schon an der Quelle im Ausland ab. Nach dem Leistungsprinzip bist du bereichert in Deutschland um den Nettobetrag. jedenfalls würde ich das so sehen.

[whister]

vor einer Stunde von oktavian:

bei ausländischen Dividenden gehen Quellensteuern schon an der Quelle im Ausland ab. Nach dem Leistungsprinzip bist du bereichert in Deutschland um den Nettobetrag. jedenfalls würde ich das so sehen.

Gut, da lässt sich drüber streiten. Die Abgeltungssteuer wird auch direkt von der Bank einbehalten (an der Quelle) - es zählt trotzdem der Bruttobetrag.

[whister]

Übrings, wenn ich den Koalitionsvertrag richtig interpretiere, ist geplant die Mindestbemessungsgrenze auf den Wert der Minijobgrenze zu senken. Das würde eine Halbierung bedeuten.

[MonacoFranzl]

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[kleinerfisch]

Am 13.2.2022 um 09:32 von chirlu:

Wenn man freiwillig versichert ist, egal ob im Arbeitsleben, im Vorruhestand oder im Ruhestand, sind alle Einkünfte (bis zur Beitragsbemessungsgrenze) beitragspflichtig.

Kann man abhängig beschäftigt, freiwillig versichert und unter der BMG sein?

 

Ich kenne es von befreundeten Selbständigen so, dass der Steuerbescheid als Grundlage der KV reicht.

Am 13.2.2022 um 22:03 von whister:

sowie alle Einnahmen und Geldmittel, die für den Lebensunterhalt verbraucht werden oder verbraucht werden können, ohne Rücksicht auf ihre steuerliche Behandlung zugrunde zu legen.

Das würde ja auch bedeuten, dass Einnahmen aus Kapitalvermögen oder selbständigen Tätigkeiten trotz vorhandener steuerlicher Verlustvorträge verbeitragt würden.

Das passt nicht wirklich zum Bescheid als Grundlage.