Umbau Altbestand und Neuinvest 10 Jahre vor Rente

[Nordlicht_01]

Hallo in die Runde,

 

ich habe mir endlich mal vorgenommen, meine Depotwerte zu sichten und ggf. aufzuräumen. Die einzelnen Positionen habe ich teilweise schon in 2007 aufgebaut (Altbestand) bzw, in den Jahren von 2009 bis 2018 angespart.  Derzeit sieht die Verteilung wie folgt aus; Prozentangaben beziehen sich auf den Anteil am Gesamtdepot:

 

• ARERO Weltfonds (WKN DWS0R4) - 18,59 %
• ISHARE DAX (WKN 593393) - 17,87 %
• Linghor Systematic (WKN 977479) - 17,46 %
• Carmagniac Partimoine (WKN A0DPW0) - 11,84 % (Prozentual geringster Zuwachs)
• JPMorgan Funds Europe Strategic Growth A (WKN 933912)- 11,31 % (Altdepot)
• DWS AKKUMLA LC (WKN 847402) - 7,65% (Altdepot Prozentual höchster Zuwachs)
• WM Aktien Global UI (WKN 979075) - 7,51 % (Altdepot)
• DWS Top Dividende (WKN 984811) - 4,77 % (Altdepot)

 

Eine Position fällt mir negativ ins Auge. Das ist der Carmagniac Partimoine mit rund 12 %-igen Anteil am Gesamtbestand. Der Performance ist vergleichweise bescheiden (angespart seit 2009, bis 2018 regelmäßig angespart). Ich neige dazu, die Position aufzulösen und zu 100 % in einen anderen Fonds oder ein ETF zu investieren. Bei einem Verkauf müsste ich den Freistellungsauftrag so aufteilen, dass hier die Steuer größtenteils durch den Freistellungsauftrag abgedeckt wird.

 

Die gleiche Überlegung gilt für den WM Aktien Global UI (979075). Der ist in einem Altdepot (gekauft 2007). Hier wäre der Verkaufserlös m.W. steuerfrei.

 

Als Mischfonds habe ich den ARERO Weltfonds im Bestand. Er hat zur Zeit einen Anteil vom rund 18 % am Gesamtbestand. Macht es Sinn, diesen durch die Verkaufserlöse aufzustocken? Oder alternativ in einen anderen Fonds oder ETF investieren?

 

Bis zum Renteneintritt habe ich noch 10 Jahre. Durch verschiedene Faktoren wird es mir möglich sein, in den nächsten Jahren nennenswerte Beträge anzulegen, ohne die Barreserve zu vernachlässigen. Es erscheint mir angesichts der Negativzinsen nicht sinnvoll, einen zu großen Betrag auf Tagesgeldkonten zu bunkern. Mein Plan ist, bis zum Renteneintritt einen Gesamtbestand an Wertpapieren zu haben, der mit über 20 Jahre eine regelmäßige monatliche / jährliche Entnahme ermöglicht und im Idealfall unter Berücksichtigung von durchschnittlich 5 % Wertzuwachs nicht zu vollständigen Verbrauch der Depotwerte führt.

 

Mir ist natürlich bewusst, dass ein Crash auch mal 20-30 % Buchverluste bedeuten können.

 

Die sofort verfügbare Barreserve soll so bemessen werden, dass ich ggf. zusätzlich zur Rente benötigte Mittel über 3 (5) Jahre abgesichert habe. Das dürften dann rund 20 % des Vermögens sein. Bei der Planung gehe ich davon aus, dass unser Haus dann schuldenfrei ist und die monatlich zu erwartenden Renten i.d.R. ausreichen.

 

Ich werde in diesem Frühjahr anfangen, neu zu investieren. Bis auf den ISHARE DAX habe ich bisher nur in Fonds investiert. Und die Fonds vor längerer Zeit ausgesucht. Macht es Sinn, die bestehenden Positionen (ARERO, DWS Akkumla, DWS Top Dividende) auszubauen? Oder alternativ in 1 oder 2 breit gestreute ETFs zu investieren (Stichwort laufende Kosten).

 

Soweit erstmal. Wäre für ein wenig Denkanstöße / Input dankbar.

 

Viele Grüße

 

Nordlicht

[Bassinus]

Kurze Nachfrage noch: über welche Depotgröße sprechen wir gesamt?

vor 2 Stunden von Nordlicht_01:

Als Mischfonds habe ich den ARERO Weltfonds im Bestand. Er hat zur Zeit einen Anteil vom rund 18 % am Gesamtbestand. Macht es Sinn, diesen durch die Verkaufserlöse aufzustocken? Oder alternativ in einen anderen Fonds oder ETF investieren?

Das musst du doch wissen ob du dich mit dem Arero wohl fühlst. Wenn ja, spricht wenig dagegen die freigeworden Gelder aus der Putzaktion hier zu investieren und weiter die Basis deinen Portfolio auszubauen.

[Sapine]

Ich fange mal eher hinten an. Wichtig sind erst mal strategische Überlegungen. Wie muss das Depot aussehen, damit es für Deine Zwecke (Zusatzeinkommen im Rentenalter) funktioniert. 

 

vor 3 Stunden von Nordlicht_01:

Bis zum Renteneintritt habe ich noch 10 Jahre. Durch verschiedene Faktoren wird es mir möglich sein, in den nächsten Jahren nennenswerte Beträge anzulegen, ohne die Barreserve zu vernachlässigen. Es erscheint mir angesichts der Negativzinsen nicht sinnvoll, einen zu großen Betrag auf Tagesgeldkonten zu bunkern. Mein Plan ist, bis zum Renteneintritt einen Gesamtbestand an Wertpapieren zu haben, der mit über 20 Jahre eine regelmäßige monatliche / jährliche Entnahme ermöglicht und im Idealfall unter Berücksichtigung von durchschnittlich 5 % Wertzuwachs nicht zu vollständigen Verbrauch der Depotwerte führt.

Ausgehend von den angestrebten 5 % Wertzuwachs p.a. auf lange Sicht wirst Du schon relativ viele Aktien im Depot haben müssen. Hast Du da für Dich eine Allokation herausgearbeitet? 70/30 oder 80/20 könnten Sinn machen bei der Vorgabe. Ist das eine Aktienquote die dem jetzigen Depot entspricht und/oder würdest Du Dich damit wohlfühlen?

 

vor 3 Stunden von Nordlicht_01:

Mir ist natürlich bewusst, dass ein Crash auch mal 20-30 % Buchverluste bedeuten können.

50-60 % sind zumindest mittelfristig (für 1-3 Jahre) nicht ausgeschlossen. 

vor 3 Stunden von Nordlicht_01:

Die sofort verfügbare Barreserve soll so bemessen werden, dass ich ggf. zusätzlich zur Rente benötigte Mittel über 3 (5) Jahre abgesichert habe. Das dürften dann rund 20 % des Vermögens sein. Bei der Planung gehe ich davon aus, dass unser Haus dann schuldenfrei ist und die monatlich zu erwartenden Renten i.d.R. ausreichen.

Bei der Vorgabe von mind. 5 % Rendite und Entnahmephase 20 Jahre (warum nicht länger?) könntest Du 5 oder 5,5 % pro Jahr entnehmen. Für eine Entnahmephase von 30 Jahren, solltest Du eher mit knapp 4 % rechnen, das macht schon einen erheblichen Unterschied. 

 

Dein Kapitalbedarf in den ersten 3(5) Jahren bewegt sich daher zwischen 12 % (3 Jahre, 4 % Entnahme) und 27,5 % (5 Jahre und 5,5 % Entnahme). 

 

Ich empfehle, dass Du Dich mit dem Thema Entnahmestrategien beschäftigst. Das größte Risiko liegt in den ersten Jahren nach Beginn des Ruhestandes, wo ein Börsencrash die Ertragskraft des Depots am stärksten gefährdet. Und tatsächlich ist ein am Anfang etwas höherer Barbestand hilfreich, diese Klippe zu überstehen. Das wirkt wie eine Versicherung, die aber auch ein wenig Performance kostet. Danach sollte man die Aktienquote aber nicht deutlich unter 80 % halten, wenn man die Ertragskraft des Depots benötigt. Die zugrundeliegenden Berechnungen gehen meist von dreißig Jahren aus. Stichworte sind glidepath und SORR (sequence of return risk). 

 

Daneben solltest Du Überlegungen anstellen, wie viel Geld Du tatsächlich entnehmen willst/musst. Danach kannst Du die benötigte Depotgröße abschätzen. Je nachdem musst Du mehr Risiko fahren, den Gürtel enger schnallen, mehr sparen ... oder Dich entspannt zurücklehnen und für den Rentenbeginn ein 70/30 Depot ansteuern.

 

vor 3 Stunden von Nordlicht_01:

Ich werde in diesem Frühjahr anfangen, neu zu investieren. Bis auf den ISHARE DAX habe ich bisher nur in Fonds investiert. Und die Fonds vor längerer Zeit ausgesucht. Macht es Sinn, die bestehenden Positionen (ARERO, DWS Akkumla, DWS Top Dividende) auszubauen? Oder alternativ in 1 oder 2 breit gestreute ETFs zu investieren (Stichwort laufende Kosten).

Auch ETFs sind Fonds. Die bestehenden aktiven Fonds würde ich nicht aufstocken. Meiner Erfahrung nach verlieren auch gute aktiv gemanagte Fonds irgendwann in der Performance. Der Verkauf von Bestandspositionen bedeutet immer Steuer- und damit Performanceverluste für die Folgezeit. Deshalb mach es Dir einfach auch mit Blick auf den Ruhestand und wähle die passiv-Variante mit den niedrigen Kosten. Das ist zwar auch keine Garantie, dass es den ETF in 20 Jahren noch mit dem gleichen Anlageschwerpunkt gibt, aber zumindest solange es ihn gibt sollte er funktionieren. 

 

[oktavian]

vor 21 Stunden von Bassinus:

Kurze Nachfrage noch: über welche Depotgröße sprechen wir gesamt?

Dies ist wichtig bzw. wie hoch die unrealisierten Gewinne sind, da es bei Fonds keinen 100% steuerfreien Altbestand mehr gibt, sondern eine Freigrenze von 100.000 (pro Person) auf die Wertzuwächse seit  01.01.2018.

[Moneycruncher]

Am 19.2.2022 um 09:52 von Nordlicht_01:

Linghor Systematic (WKN 977479) - 17,46 %

Was immer Du vorhast, dieser Fonds muss sofort raus. Völlig indiskutabel. Extrem teuer und extrem schlecht.

[market anomaly]

Am 19.2.2022 um 09:52 von Nordlicht_01:

 

 

Eine Position fällt mir negativ ins Auge. Das ist der Carmagniac Partimoine mit rund 12 %-igen Anteil am Gesamtbestand. Der Performance ist vergleichweise bescheiden (angespart seit 2009, bis 2018 regelmäßig angespart). Ich neige dazu, die Position aufzulösen und zu 100 % in einen anderen Fonds oder ein ETF zu investieren. Bei einem Verkauf müsste ich den Freistellungsauftrag so aufteilen, dass hier die Steuer größtenteils durch den Freistellungsauftrag abgedeckt wird.

 

Die gleiche Überlegung gilt für den WM Aktien Global UI (979075). Der ist in einem Altdepot (gekauft 2007). Hier wäre der Verkaufserlös m.W. steuerfrei.

 

 

 

Das mit dem Freistellungsauftrag ist ja schön und gut... es ist aber nunmal so, dass man grob ~200€ im Jahr an Steuern spart, das ist nicht wirklich der Rede wert und sollte nicht das Fundament für eine Umschichtungsentscheidung sein. 

Du solltest dich fragen was schlimmer ist, ein paar Steuern zu zahlen und sofort in einen ETF mit (aufgrund geringerer Kosten) in Zukunft vermutlich weit höherer Rendite zu wechseln.

Oder Steuern zu sparen, aber diese Krücke noch mehrere Jahre am Bein zu haben.

 

Das Zauberwort sind Opportunitätskosten! Oder besser gesagt "zukünftig entgangene Gewinne". Dir entgehen gewinne wenn du noch länger in aktiven teuren Fonds hängst von denen du nicht überzeugt bist und das machst du nur um ein paar Steuern zu sparen. Die entgangenen Gewinne aufgrund dieser Entscheidung werden in ein paar Jahren einen viel größeren Verlust darstellen.

Also genau ausrechen wieviel Steuern es wären, evtl mit Verlusten verrechnen und nach Möglichkeit sofort in die erwartbar rentabelste Anlage wechseln!

 

Ich würde aus aktiven MIschfonds in den Arero umschichten und aus aktiven Aktienfonds in einen Aktien-ETF.

[Nordlicht_01]

Vielen Dank für Euren Input.

 

Zu Euren Fragen:

• Wir reden über einen Gesamtbestand von rund 135.000 EUR
• Der Carmagniac Partimoine hat unrealisierte Gewinne von rund 3.200 EUR (89% der Zugänge sind aus den Jahren zwischen 2009 und 2017)
• Der Linghor Systematic hat unrealisierte Gewinne von rund 9.000 EUR (7,60 % der Zugänge sind aus vor 2009)
• Den DWS Top Dividende könnte ich mit rund 40 EUR Steuern verkaufen (nach Steuersimulation Comdirect)
• Für den WM Aktien Global UI fallen rund 150 EUR an. 
• Für die beiden vorgenannten würde ich rund 9.000 EUR Gewinn im Altdepot mitnehmen. Die von Comdirect ermittelten Steuern muss ich noch nachvollziehen. Die Altgewinne fallen m.W. in den 100.000 Topf; diese Grenze werde ich wahrscheinlich nie ausschöpfen.
• Ich habe derzeit in Aktienquote von rund 72 %; mit einer Aktienquote von 70%-80% würde ich mich wohl fühlen.

Bezüglich der Entnahme während der Rentenphase gehe ich davon aus, dass wir aufgrund des dann schuldenfreien Hauses und der zu erwartenden Renten Entnahmen nur für größere Anschaffungen, Reparaturen am Haus oder große Urlaube benötigen werden.

 

Derzeit neige ich dazu, einen Teil der Umschichtung in den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF zu investieren. Da bin ich mit meinen Überlegungen aber noch nicht zu Ende.

[Nordlicht_01]

vor 22 Stunden von Moneycruncher:

Was immer Du vorhast, dieser Fonds muss sofort raus. Völlig indiskutabel. Extrem teuer und extrem schlecht.

Wenn ich mit den so ansehe, muss ich sagen, dass der Linghor Systematic wirklich sehr schlecht läuft. Der unrealisierte Gewinn beläuft sich auf rund 9.000 EUR. Hier würde die Steuer zuschlagen. Aber ... es würden rund 23.000 EUR für eine Neuinvestition zur Verfügung stehen. Wenn diese die nächsten Jahre nur 1-2% besser läuft als der Lingohr, dürfte es sich lohnen. Wenn ich mich vorhin auf die Schnelle nicht verrechnet habe.

 

Am 19.2.2022 um 13:40 von Sapine:

Der Verkauf von Bestandspositionen bedeutet immer Steuer- und damit Performanceverluste für die Folgezeit. Deshalb mach es Dir einfach auch mit Blick auf den Ruhestand und wähle die passiv-Variante mit den niedrigen Kosten

Da gebe ich Dir grundsätzlich auf jeden Fall Recht. Wobei es natürlich die Frage ist, ob ich den Linghor Systematic mit rund 23.000 Bestand weiter laufen lassen oder die Steuer in Kauf nehme. Auf 10-15 Jahre dürfte die Wahrscheinlichkeit zumindest groß sein, dass sich ein Ausstieg lohnt.

[market anomaly]

Die Steuern wirst du irgendwann eh zahlen! Womöglich in Zukunft mit einem verminderten Steuersatz, aber sie fallen an. 
Falls du jetzt verkaufst, geht dir formal erst einmal nur die Wertentwicklung des Betrages durch die Lappen, welcher der Steuer entspricht.

 

23k total, davon 9k unversteuert.

Nach verkauf (26.37% Steuern), bleiben nach Teilfreistellung -> 21339€
(7.2% Verlust).

Also mit pi mal Daumen 1% mehr Rendite p.a. über 10 Jahre reicht das sogar für etwas Gewinn. Die 1% lassen sich sogar erwarten bei gleicher Bruttoperformance, denn selbst die TER Differenz ist ja größer ;). 

Und man hat nicht das Gefühl von einer Fondsgesellschaft ausgenommen zu werden, die verdienen nämlich immer, egal wie der Kurs sich entwickelt, während der Anleger das Risiko trägt…

 

 

edit:

vielleicht hilft der Vergleich mit einem passiven günstigen All Cap Aktien index

Vergleich Vanguard all world

der historische Rendite Unterschied ist gigantisch. Als Trostpflaster, der Linghor ist im Plus, aber das Schiff hat ein fettes Renditeloch durch die Kosten und aktive Fehlentscheidungen 

[Nordlicht_01]

Ich habe das gestern mal sacken lassen und werde erst einmal im Depot "aufräumen":

 

Das bedeutet, dass der Linghor Systematic und der Carmagniac Partimoine raus fliegen. Derzeit neige ich zu einem direkten Tausch in den Vanguard all world.

 

Dann habe bin ich mit  knapp 30% Anteil vom Gesamtbestand im Vanguard all Word,  mit rund 18 % im ISHARE DAX  und mit rund 19 % im Arero investiert. Das Altdepot lasse ich erstmal unangetastet. In der Folge muss ich dann sehen, wo ich weiter regelmäßig einzahle und aufstocke.

 

Muss heute Abend nur überlegen, ob ich den Tausch jetzt auslöse oder noch ein paar Tage warte. Wobei wenn die Kurse aufgrund der Ukraine-Krise richtig fallen, dann dürften sowohl alle von der Tauschaktion betroffenen Fonds betroffen sein.

 

Durch den Tausch habe ich den reinen Aktienanteil erhöht. Damit kann ich erstmal gut leben. Werde dann mal für mich definieren, welches Verhältnis Barwerte / Fondsanteile ich auf die nächsten Jahre anstrebe. Insbesondere den ihn 10 Jahren zur Verfügung stehenden Baranteil (Reserve, Luxus, Reparaturen Haus), muss ich genau überdenken. 

[s1lv3r]

vor einer Stunde von Nordlicht_01:

Muss heute Abend nur überlegen, ob ich den Tausch jetzt auslöse oder noch ein paar Tage warte. Wobei wenn die Kurse aufgrund der Ukraine-Krise richtig fallen, dann dürften sowohl alle von der Tauschaktion betroffenen Fonds betroffen sein.

 

Kann man auch machen: Warten bis der nächste Crash kommt und dann günstiger (weniger Steuern) umschichten. Problematisch natürlich, wenn kein Crash auf wesentlich tiefere Stände als heute in überschaubarer Zeit eintrifft ... - im Endeffekt ist es daher natürlich auch eine Art von Market Timing. 

[Nordlicht_01]

@s1lv3r  Hast ja grundsätzlich Recht. Und ein Market Timing ist bei Fonds eh schon aufgrund des Umstandes schwierig, da der Verkauf / Kauf mit einem zukünftigen Kurs erfolgt. Habe das betreffende Depot bei der FFB. Da gilt beispielsweise T+0 oder T+1, wenn die Order bis 14 Uhr eingeht (gemeint ist T+0 am gleichen Tage // T+1 Kurs am nächsten Tag). Die sonstigen Umstände einer fehlenden Kristallkugel kommen natürlich hinzu :-)

[market anomaly]

Pass auf, dass du das Risiko deines Portfolios nicht ausversehen schlagartig erhöhst! 
 

der Linghor scheint ein reiner Aktienfonds, da ist der Wechsel zu einem World ETF rational und begründbar.

 

Der Patrimoine ist jedoch ein Mischfonds! 
Hier auch in einen World ETF macht dein Depot schon volatiler. 
Überstürze nichts, liess noch etwas nach. Es gibt günstige Mischfonds auf ETF basis oder auch den Arero den du schon hast.

 

Eine Änderung der Aktienquote sollte gut überlegt sein. 
achso das ist keine Anlageberatung die ich hier mache, nur Denkanstösse ; )

 

 

“Durch den Tausch habe ich den reinen Aktienanteil erhöht. Damit kann ich erstmal gut leben.“

 

Huch das hab ich zu spät gelesen…
Alternativen wären Vanguard Lifestrategy Serie, Arero, lyxor vermögensstrategie.

Oder den Linghor verkaufen, und nur durch soviel world etf ersetzten wie es der Aktienquote entspricht, Rest Tagesgeld, viel Erfolg.

[Sapine]

Wenn es ein Tausch werden soll, würde ich tendenziell noch etwas warten, weil die Börsen aktuell sehr volatil sind. Da könnten ungewünschte Effekte in beide Richtungen auftreten. Und wenn Du es zeitnah machen willst dann kein Wochenende zwischen Verkauf und Neukauf. 

 

Der DWS Top Dividende hatte eine Änderung im Management und läuft aktuell auch nicht mehr so pralle. Einfach nächstes Jahr mal draufschauen ob sich der Trend fortsetzt und den dann ggf. auch noch tauschen. 

 

Der WM Aktien Global ist schwer einzuordnen. Es wechseln sich extrem schlechte mit extrem guten Jahren ab. Anlageschwerpunkt sind eher kleinere Aktiengesellschafen.

 

Was Lingohr und den Carmignac Patr. angeht würde ich die auch rausnehmen. 

 

Bei den Überlegungen zu den Gewinnen musst Du bei den Altfonds Gewinne vor 2018 und danach unterscheiden. Ich hatte die Tage durch Verkäufe sogar überraschend ein paar realisierte Verluste (obwohl die Gesamtposition im Plus war), die mir dieses Jahr den Pauschbetrag aufstocken... 

 

[odensee]

vor 39 Minuten von s1lv3r:

 

Kann man auch machen: Warten bis der nächste Crash kommt und dann günstiger (weniger Steuern) umschichten.

Dafür kauft man aber auch zu niedrigeren Kursen ein und muss in Zukunft höhere Gewinne versteuern. (Was die Zukunft, auch steuerlich, bringt, weiß niemand - ich will lediglich auf den Effekt hinweisen)

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von odensee:

Dafür kauft man aber auch zu niedrigeren Kursen ein und muss in Zukunft höhere Gewinne versteuern.

 

Klar, hätte ich vielleicht auch explizit schreiben sollen: Das einzige was bei der Aktion gewonnen wird ist ein potentieller Steuerstundungseffekt.

[Nordlicht_01]

Ungeachtet der aktuellen volatile Lage habe ich Mittwoch den Fondstausch für den Carmignac Patr. in Auftrag gegeben. In Bezug auf den Verkaufs- und den Kaufkurs ging das gut.

 

Beim Verkauf habe ich mit einer Versteuerung des Gewinns gerechnet. Bei einem Gewinn von rund 2.700 EUR wurden unter Anrechnung des restlichen Freistellungsauftrages bei der FFB und tatsächlicher Versteuerung rund 1..445 EUR angerechnet. Wird das damit zusammen hängen, dass der Carmignac Patr. ein ausländischer thesaurierender Fonds ist; den ich seit 2009 halte? Stichwort ausschüttungsgleiche Erträge ausländischer Thesaurierer ...

Am 22.2.2022 um 21:04 von market anomaly:

Alternativen wären Vanguard Lifestrategy Serie, Arero, lyxor vermögensstrategie.

Oder den Linghor verkaufen, und nur durch soviel world etf ersetzten wie es der Aktienquote entspricht, Rest Tagesgeld, viel Erfolg.

Danke für den Denkanstoß, werde das den nächsten Schritt sacken lassen und schauen, mit welcher Quote ich den Linghor wie reinvestiere.