Die Strategie beim Investment in Fonds

[Flasher]

Hallo!

 

Ich schnüffel jetzt schon seit knapp einem Jahr regelmäßig (mit kleinen Pausen :-" ) durch die Welt der Fonds, Börsen und Aktien. Habe auch schon ein paar wichtige Vorsichtsmaßnahmen kennengelernt, aber wie man es so richtig anpackt, nach welcher Strategie man sein Depot ausrichtet, da bin ich mir noch immer unschlüssig!

 

Generell habe ich ich mich bisher in zwei Strategien näher eingelesen:

 

1. Passives Indexing

2. Investieren in konservative Aktienfonds unter Ausnützung des Cost-Average-Effekts (sprich Raten-Sparen mit festen Sparbeträgen)

 

Habe auch schon von einer Strategie gehört, bei der man einmal im Jahr sein Depot umschichtet und die Fonds, die sich am schlechtesten entwickelt haben, aussortiert und durch neue ersetzt.

 

Mich würde interessieren, welche Strategie ihr als langfristige Sparer (> 10 Jahre) verfolgt, nach welchen Kriterien ihr eure Fonds aussucht, wie ihr streut und wie ihr die einzelnen Titel gewichtet?

 

Falls ihr nach einer bekannten Strategie arbeitet, würde es mir schon reichen, den Namen dieser zur nennen!

 

Ich freue mich auf einen regen Strategie Austausch

 

Gruß,

 

Andreas

[juse]

Fondsauswahl für den Aufbau eines neuen Depots:

 

1. Grobeinteilung des Depots in Defensiven und Offensiven Part

2. Aufteilung der beiden Parts auf einzelne Weltregionen/Anlageklassen/Märkte nach eigener Meinung

3. Raussuchen der besten Produkte für die ausgewählten Klassen in folgender Reihenfolge

 

* Erste Auswahl interessanter Produkte mittels Sharpe-Ratio Sortierung im Comdirect Informer, interessant sind dabei bereits langlaufende Produkte, die ihren Referenzindex deutlich schlagen und eine möglichst niedrige Volatilität aufweisen

* Überprüfung der besten Produkte mittels fondsweb (die 3 Ratings) und morningstar (Weltregionenaufteilung und Aktienüberschneidung)

* Lesen der Fondsinformationen (vereinfachtes Verkaufsprospekt, Historie, Factsheets)

 

Ziel ist es, ein stark diversifiziertes Depot aufzubauen, das über eine sinnvolle Weltregionenaufteilung verfügt. Die Gesamtvolatilität des Depots sollte niedrig (<10) sein.

Weiterhin ist es für mich wichtig, dass die Fonde entweder bei ebase oder direkt über die Börse handelbar sind, um Kosten zu sparen. Ich bevorzuge bei ausländischen Fonds zumeist ausschüttende Varianten, da es bei thesaurierenden Fonds unter Umständen Steuerprobleme geben kann.

Ich mische passive und aktive Produkte, je nach Gutdünken.

 

Setzen von "gedanklichen" Stoppkursen bereits vorm Kauf und nachziehen dieser bei Wertsteigerungen der Depotbestandteile. Regelmäßige Überprüfung des Depots (3-Monatszeitraum) und gegebenfalls Ersetzung/Reduzierung einzelner Produkte, falls diese zu sehr schwächeln.

 

Maximale Größe Depotwert: 10% minimale Größe: 5% ... ist halt Geschmackssache und Abhängig vom verfügbaren Volumen.

 

Meine angestrebte Depotzusammensetzung: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...6031&st=17#

 

MfG,

juse

[norisk]

@juse

 

Meine Anerkennung!

Gute Ausarbeitung einer überlegten Strategie!

[juse]

@norisk:

 

Muss halt jeder selbst wissen, nach welchen Kriterien er seine Fonds aussucht. Für mich sind Fakten die Kriterien.

 

* verständliche Strategie, anschaulich beschrieben + gutes Reporting

* Kosten im Rahmen des Ertragbaren

* Fonds sollte nach Möglichkeit schon lange (>5 Jahre) existieren

* niedrige Volatilität im Vergleich zum zugehörigen Sektor

* schlägt seinen Referenzindex Jahr für Jahr, wobei ich gerne auf einige Prozentpunkte in guten Jahren verzichte, wenn der Fond in schlechten Jahren dafür die Verluste besser begrenzt

* positives Sharpe-Ratio über sehr langfristigen Zeitraum (am besten >1)

* niedriger Drawdown als vergleichbare Fonds (konnte man schön anhand der Mai-Juni Entwicklung überprüfen)

* sinnvolle Länder-/Branchenallokation des Fonds, so dass dieser sich nicht mit den anderen Anlagen des Depots überschneidet

 

Naja, jeder hat so seine Idee von der Auswahl guter Fonds.

Aber bekanntlich ist ein Affe an der Börse genauso erfolgreich wie ein Wirtschaftsprofessor. Von daher ist alles letztendlich nur Zufall.

 

Eine nette Quelle für Informationen zu Fonds ist www.fundresearch.de, unter den Fondsporträts habe ich schon den einen oder anderen guten Fond gefunden.

 

MfG,

juse

[benny_m]

Ich würde beim Investieren nicht alles auf einmal anlegen sondern über 6-12 Monate einen Sparplan machen und dabei 4 mal pro Monat einzahlen. Während der 6-12 Monate günstige Gelegenheiten zum Erhöhen des Sparplans nutzen und bei höheren Kursen auch mal den Sparplan reduzieren. Je nach Anlagesumme vielleicht auch Indexzertifikate besparen.

[juse]

@benny_m:

 

Unter der Annahme, dass das Geld aktuell verfügbar ist, ist es fakisch egal, ob ich es in einen Sparplan stecke oder sofort alles investiere.

Es gibt einige wissenschaftliche Untersuchungen dazu (mal bei der TU-Dresden suchen, bin zu faul das Dokument rauszusuchen), die beweisen, dass der Sparplan dann sogar nachteilig sein kann.

 

MfG,

juse

[benny_m]

Er hat geschrieben, ob er den Cost-Average-Effect ausnutzen soll....

 

Meiner Meinung nach ist es nicht egal, ob man direkt oder unter Ausnutzung eines Sparplanes investiert. Nimm mal an du hättest im Frühjahr bei den Höchstständen investiert. Dann wärst du jetzt im minus. Bei einem Sparplan hättest du sowohl bei den Höchstständen als auch bei den Tiefstständen investiert. Klar ist es eine Glücksache wie man es macht. Wären die Kurse gestiegen anstatt gefallen, hätte man mit Sparplan weniger Gewin erzielt als mit sofortiger Anlage.

Ich persönlich denke man kann mit einem Sparplan den Cost-Average-Effect noch verbessern, wenn man bei niedrigern Kursen mehr einzahlt als im Normalfall und bei höheren Kursen auch mal die Einzahlungen reduziert. Desweiteren kann man auch die Zusammensetzung des Depot durch die Einzahlungen etwas korrigieren, während du bei einmaliger Einzahlung dich sofort festlegst.

[Larry.Livingston]

Ich persönlich denke man kann mit einem Sparplan den Cost-Average-Effect noch verbessern, wenn man bei niedrigern Kursen mehr einzahlt als im Normalfall und bei höheren Kursen auch mal die Einzahlungen reduziert.

 

Und ich persönlich denke, dass man damit den Sinn und Zweck des Sparplanes ad absurdum führt. Den dieser soll ja auch den Faktor Timing ausschalten und in einem Abschwung mehr zu investieren würde eben Timing sein. Rückwirkend betrachtet ist es natürlich immer clever gewesen in Baissephasen mehr zu investieren, aber man kann es eben nicht wissen ob es noch deutlich weiter runter geht... diese niedrigeren Kurse / höheren Kurse müsste man dann schon mit anderen Faktoren wie d/s Bewertung oder Charttechnik kombinieren. Aber dann wären wir wieder beim Markttiming, dem man ja dank Sparplan auch aus dem Weg gehen wollte... (zumindest ist das neben dem Sparwillen eine weitere Intention eines SP)

[Flasher]

@ juse

 

Danke für die ausführliche Schilderung deiner Strategie! Ich glaube deine Strategie kann man als aktiv bezeichnen!

 

Eine kurze Frage: Ein entscheidendes Kriterium bei deiner Fondauswahl ist, wie der Fond sich in der Vergangenheit entwickelt! Du schließt also von der Vergangenheit auf die Zukunft. Mit welcher Begründung tust du dies?

 

Gruß,

 

Andreas

[benny_m]

@zz-80 " Sinn und Zweck des Sparplanes ad absurdum führt"

 

Ich denke, dass die meisten Leute die hier im Forum sind die Börse als Hobby haben und warum sollte man die Informationen man mitbekommt nicht ausnützen. Warum sollte man wenn der Markt wie Anfang des Jahres stark steigt (und man dies als Blase ansieht) nicht mal ein Monat die Sparrate reduzieren oder z.B. die Summe von riskanteren Fonds in defensivere Fonds umschichten. Klar dem eigentlichen Ziel eines Sparplans, 20-30 Jahre einzahlen und dann schauen was rauskommt, entspricht dies nicht.

[Larry.Livingston]

Das Problem ist halt das man eigentlich nur rückwirkend 100% genau sagen kann wo man sich grad befunden hat und man sich evtl. durch Foren auch schnell verunsichern lässt. Du verstehst das Dilemma? Wenn man es selbst mit sich vereinbaren kann ist das ja ok die Sparraten anzupassen.

[skeletor]

Genau, man weiß immer erst später was es gebracht hat. Aber dann ist man eigentlich auch nicht schlauer denn es muß dann nicht wieder so kommen.

 

Ich denke das man mit sparpläne nichts falsch machen kann, wichtig aber das man in schlechten Börsenzeiten nicht aussetzt weil man Angst hat.

Ich schiese bei Kursrutschen (wenn Geld da ist ) auch mal Beträge nach, ob ich dann Glück habe und ich genau den Tiefstkurs getroffen habe weiß man eh nicht.

 

Genau so mit der Fondsauswahl. Nicht immer der Herde hinterherrennen weil man denkt das wenn alle den Fonds kaufen auch der beste sein muß. Man soll sich vor einer Investition (sparplan oder Einmalanlage) selber im Internet, Zeitschriften usw. schlau machen und dann für sich selber entscheiden. Ein Fehler wäre einen Fonds zu kaufen nur weil es alle machen aber dann selber merkt das man eigentlich den Fonds garnicht wollte.

Wir haben doch das große Glück das in der heutigen Zeit über das Internet beinahe alle Infos zu Fonds abrufbar sind, wenn man Glück hat kann man auch mit dem Manager per mail persönlich kommunizieren.

 

Beimir z.b. wird hier im Forum oft geschrieben das meine Fonds wie der Templeton Growth oder der Vontobel US Value schrott sind. Aber man muß verstehen das ich halt eine andere Strategie fahre als viele andere, eher devensiv mit Konstanter Wertentwicklung.

Man muß sich immer vor Augen halten das devensive Fonds zwar in Boom Märkten weiniger zulegen aber dafür in Seitwärts Märkten oder in fallenden Märkten ihre stärke ausspielen können, betone auf können.

Wenn ein Fonds z.b. 50% verliert muß er sich danach verdoppeln um wieder auf Null zu kommen.

 

Es muß aber jeder für sich herausfinden wie seine Anlagestrategie ist, dafür ist ein Forum wie hier auch eine kleine Hilfe.

 

skeletor

[benny_m]

Ich denke man muss immer selbst entscheiden was man macht. Ich kann mich noch an 2000 erinnern. Da wollte ich bei meiner Hausbank Geld anlegen. Einen Teil davon (weil mir die Situation der hohen Kurse bewußt war) in die damals neuen Garantiefonds. Ich ließ mich aber überreden einen Neuen Markt-Fonds zu kaufen anstatt diesen Garantiefonds (wegen der hohen Garantiegebühren). Hätte ich nur auf meine Meinung gehört.... schließlich muss man auch den Schaden selbst tragen und nicht der Bankmitarbeiter oder die Gesellschaft. Der Fonds wurde schließlich aufgelöst, weil es den Nemax nicht mehr gibt (oder weil eine derart schlechte Performance sich garnicht gut in den Prospekten ließt).

Deswegen sollte man auch nicht immer den Prospekten trauen. In den früheren Ausgaben waren immer 10- und 5 Jahres-Chart drin. Komischerweise heute nur noch max. 3-Jahres-Charts.

Ich bin deswegen auch hinsichtlich der EM-und Chinafonds ziemlich vorsichtig. Die erinnern mich ziemlich an den Neuen Markt.

Wer kann heute sagen was in 10-20 Jahren in Russland oder China ist? Jeder spekuliert darauf das rus. und chin. Firmen am Aufschwung der Länder profitieren werden. Was ist wenn dort das gleich wie in der ehem. DDR passiert, wo alle das große Geschäft gemacht haben, bloß die einheimischen Firmen nicht.

[juse]

@benny_m:

 

Ich kann da zz_80 nur zustimmen, wenn man einen Sparplan fährt und nach gutdünken die Zahlungen korrigiert, hat man wieder das Timing-Problem. Dieses wollte man ja mit einem Sparplan ausschalten.

 

Wenn man jeden Monat etwas Geld beiseite legen kann und dies per Sparplan investiert, ist das sicher einer der besten Wege zum langfristigen Vermögensaufbau.

Wenn man aber eine größere Menge Geld sofort verfügbar hat und diese investieren möchte (so wie ich in meinem letzten Posting schrieb), ist es faktisch egal, ob man per Sparplan oder Einmalanlage investiert. Dies ist wissenschaftlich bestätigt.

Irgendwelche "hätte ich dann und dann investiert" oder "wäre dies sinnvoller gewesen", kann man immer nur rückwirkend sagen. Man kann so oder so Pech haben.

 

Wenn ich eine größere Summe in einer Depotposition anlegen will, teile ich diese auf mehrere Raten auf und investiere in Abständen (z.B. 1/2 bis 1 Monat). Immer dann, wenn ich der Meinung bin, dass der Markt wieder einwenig runtergekommen ist. Timingproblem.

 

@Flasher:

Aus der Performance der Vergangenheit kann man natürlich nicht auf die Performance der Zukunft schliessen. Wenn ein Fond aber ein durchdachtes Konzept hat, welches sich seit xyz Jahren immer wieder bewährt und das Management seiner Richtlinie treu bleibt, dann kann man sicher schon davon ausgehen, dass der Fond auch in der Zukunft nicht zu den allerschlechtesten seiner Klasse gehören wird. Ausnahmen gibts natürlich immer. Das Risiko des Management-Versagens kann man einwenig senken, indem man auf mehrere Fonds streut.

Ich habe meinen Anteil an globalen Fonds auf Lingohr Systematic, M&G Global Basics und Templeton Growth verteilt. Alle 3 Fonds fahren verschiedene Ansätze (Computerbasierte Erkennung "lukrativer" Aktien, Ausrichtung auf Rohstoffe/Nebenwerte, Value-Strategie) und zählen aktuell zu den besten ihrer Klasse.

 

MfG,

juse

[Toni]

Ein Bekannter von mir legt schon sehr lange in Fonds an, ich schätze,

er ist mittlerweile midestens Euro-Millionär.

 

Seine Strategie ist ganz einfach:

 

Kaufen, wenn die Kanonen donnern.

 

Das letzte Mal hat er zugegriffen, als die World-Trade-Center-Attacke

(9.11.2001) gerade ein paar Tage vergangen war...

 

Eine gute Strategie, mit Fonds sehr viel rauszuholen, denke ich.

Man muss sich nur trauen, was nicht einfach ist...

[Onassis]

Ich stelle hier mal 3 Bilder rein, um zu zeigen, wie sich Einzahlungen entwickeln:

 

Die Grafik stellt den DAX dar: 1 = 1.000 DAX Punkte, 10 = 10.000 DAX Punkte.

 

Nun ist folgendes:

 

Bild 1: Hier erfolgt die Einzahlung monatlich mit dem gleichen Betrag (75 EUR) (rote Linie)

Nach der dritten großen Bewegung hat man insgesamt 57,65 Anteile

 

Bild 2: Hier erfolgt die Einzahlung erst, wenn der DAX bereits stark gestiegen ist und auch wenn er anfängt zu fallen. Im Tiefstand wird vor lauter Angst nicht gekauft.

Nach der dritten großen Bewegung hat man insgesamt 47,62 Anteile

 

Bild 3: Hier wird im unteren Bereich (rot Linie) gekauft (100 EUR) und im oberen Bereich (blaue Linie)nur noch für die Hälfte (50 EUR).

Nach der dritten großen Bewegung hat man insgesamt 67,68 Anteile

 

wieder Bild 3:Aber nun wird im unteren Berecih komplett gekauft (150 EUR), im oberen Berich wird gar nicht gekauft!

Nach der dritten großen Bewegung hat man insgesamt 87,75 Anteile

 

Man kann also leicht erkennen, das es sinnvoll ist, nach einem starken Kursverfall mit mehr Geld einzusteigen, bzw. nach einem starken Anstieg oder beim Beginn eines Absturzes seine Einzahlung zu verringern.

 

Diese Hochs und Tiefs kann man ganz leicht mit einem gleitenden Durchschnitt (z.B. 200 Tage) feststellen.

 

Das ist IMO beser als monatliche gleichmäßige Einzahlungen.

Der Betrag, der aber im Durchschnitt jedes Jahr investiert wird, muss aber eingezahlt werden.

D.h. z.B. nach 2, 5 oder 10 Jahren ist der Einzahlungbetrag so oder so gleich.

Bloß die Zeitpunkte haben sich verschoben aufgrund der Hoch und Tiefs und der damit verbundenen besseren Rendite!

 

Onassis

[Onassis]

Im Prinzip gibt es 3 Stufen:

 

1. Stufe: regelmäßige Einzahlungen

2. Stufe: Einzahlungen, die je nach Börsenstand erhöht oder verringert werden.

3. Stufe: wie Stufe 2, bloß das zusätzlich bei einem extremen Hochstand, alle Anteile verkauft werden und zu einem geringeren Kurs wieder komplett eingestiegen wird.

 

Onassis

[benny_m]

Danke, dass du meine These belegt hast. Ich denke, dass man nie die absolut richtigen Zeitpunkte erkennen kann, aber mit ein wenig Glück und auch dem Mut bei fallenden Kurse zu investieren kann man schon das eine oder andere Prozent rausholen. Gerade in der Zeit von Onlinebanking stellt ja eine Sparplanänderung kein Aufwand dar.

[LarsAC]

Seine Strategie ist ganz einfach:

 

Kaufen, wenn die Kanonen donnern.

 

Das letzte Mal hat er zugegriffen, als die World-Trade-Center-Attacke

(9.11.2001) gerade ein paar Tage vergangen war...

 

Eine gute Strategie, mit Fonds sehr viel rauszuholen, denke ich.

Man muss sich nur trauen, was nicht einfach ist...

 

Sehr richtig. Ich wollte damals Calls kaufen wenn die erste amerikanische Rakete im Irak landet. Getraut hab ich mich dann doch nicht.

 

Lars

[Flasher]

@ Onassis!

 

Danke für deine super Erläuterung und Beispiele zu dem Thema: Sparplan & Timing

Das setzt aber meiner Meinung nach auch Erfahrung voraus, wann der Markt steigt oder fällt. Es geht mir garnicht darum den genauen Zeitpunkt zu treffen (Kurs am niedrigens bzw. Kurs am höchsten) allerdings habe ich schon Zweifel generell zu erkennen ob zur Zeit ein absolutes Hoch oder Tief vorhanden ist!

 

Gruß,

 

Andreas

[Toni]

@ Onassis!

Es geht mir garnicht darum den genauen Zeitpunkt zu treffen (Kurs am niedrigens bzw. Kurs am höchsten) allerdings habe ich schon Zweifel generell zu erkennen ob zur Zeit ein absolutes Hoch oder Tief vorhanden ist!

Nicht nur Du...

 

[Onassis]

Das ist natürlich das Problem.

Und wenn ich es nicht weiß, bin ich mit einem regelmäßigem Sparplan vielleicht besser bedient.

Das weiß aber auch keiner.

 

Man könnte aber ganz grob Trends erkennen.

 

rote Linie = 500er Druchschnitt

grüne Linie = 200er Durchschnitt

 

Ist die grüne Linie aufwärtsgerichtet, ist es ein Aufwärtstrend

Sind beide Linien aufwärtsgerichtet ist es ein starker Aufwärtsttrend.

Abwärts gilt das Gegenteil.

 

Kaufsignale(Zeitraum)

 

Bei einem Absturz:

Anfangen mit dem Einkaufen, wenn die grüne Linie sich sehr schnell nach unten entfernt hat.

 

Weitereinkaufen, wenn die grüne Linie nach oben dreht.

Laufen beide Linien in eine Richtung, kaufst Du ebenfalls weiter ein.

Entfernt sich die grüne Linie immer schneller nach oben, dann die Einkäufe stoppen.

 

 

Ist aber nur eine laienhafte Erklärung.

Man könnte denken, ups, etwas schwammig das Ganze, dann kaufe ich doch lieber regelmäßig ein?

 

Wenn das so ist,

dann mache einen montlichen Sparplan und lege dir zusätzlich jeden Monat nochmals den selben Betrag

oder mind. die Hälft zur Seite.

Dieses Geld schiesst Du dann rein, wenn das mit den Linien (grün rot etc) zutrifft.

 

Aber ich gebe zu, da gehen die Meinungen auseinander.

Nicht nur hier sondern auch in den höheren Etagen, bei den Gelehrten, Professoren, WIrtschaftssupderduperleuten etc.

 

Onassis

[luiXIV]

@Onassis

 

Danke für Deine Erklärungen!

 

Ich habe mir ein paar Gedanken zu dem Thema gemacht und würde mich über Eure Meinungen dazu freuen.

 

Sagen wir, ich möchte längerfristig z.B. einen kleinen Sparplan auf den MLIIF World Gold anlegen. Da gibt es zwei Strategien:

 

a) ich lege einen Sparplan zu 25,00 EUR an und zahle monatlich ein.

 

b ) ich betrachte einmal monatlich die Wertentwicklung des Fonds sowie seinen GD-50 (o.ä.) Liegt der Kurs darunter, wird für 50,00 EUR gekauft. Liegt der Kurs darüber, wird nichts gekauft.

 

- Da der Kurs (auf sehr lange Zeit betrachtet), annähernd gleich oft über und unter seinem gleitenden Durchscnitt liegen sollte, sollten die summierten Einzahlungen annähernd gleich sein, wie bei Strategie (a).

 

- Da aber zu im Vergleich günstigeren Kursen gekauft wurde, sollte man am Ende bei Strategie (B) auf jeden Fall mehr Anteile im Depot haben - oder?

 

Was haltet ihr von einer solchen Strategie, wo kann man sie noch optimieren oder wo ist mein Denkfehler?

 

Viele Grüße!

[Onassis]

hier ist die Grafik zu Deinem Fonds mit der 50 GL Linie (rote Linie):

 

 

Wichtig ist, das Du auch in den Zeiträumen, in denen Du nichts kaufst, das Geld auf die Seite legst.

Und dieses Geld muss auf jeden Fall mit angelegt werden, wenn der Kurs wieder unter den GD 50 fällt.

 

Onassis

[luiXIV]

Wichtig ist, das Du auch in den Zeiträumen, in denen Du nichts kaufst, das Geld auf die Seite legst.

Und dieses Geld muss auf jeden Fall mit angelegt werden, wenn der Kurs wieder unter den GD 50 fällt.

 

Ja, das ist ja genau die Idee!

 

Wenn ich kaufe, kaufe ich doppelt so viel, wie ich bei regelmäßiger Einzahlung monatlich kaufen würde.

 

Im Schnitt will ich ja etwa gleich viel einzahlen wie bei einem "normalen" Sparplan.