Anfängerfrage Gewinnrealisierung

[Halinden]

Hallo zusammen,

 

verzeiht mir bitte meine, unter Umständen, dumme Frage aber die genaue Vorgehensweise zum Ausschöpfen des Sparerpauschbetrags leuchtet mir noch nicht richtig ein.

Erwerbe ich also 10 Anteile an einem ETF á 100,00€ hat mein Portfolio einen Wert von 1000€.

Nun steigt der Kurs auf 180,10€. Meine 10 Anteile sind nun 1801,00€ Wert.

 

Verkaufe ich nun

a) 4,445 Anteile á 180,10€ zu 800,55€

oder

b) 10 Anteile á 180,10€ zu 1801,00€ und habe erst dann die 801,00€ Gewinn realisiert?

 

zu a) nun habe ich 5,555 Anteile á 180,10€ = 1000,45€

 

zu b) nun habe ich vorerst 0 Anteile á 180,10€ = 0€

Möchte ich die 1000€ dann wieder anlegen erhalte ich dafür 5,55 Anteile.

 

Ist Variante a) oder b) korrekt?

 

 

Sind die Anteile demnach immer unrelevant und interessieren gar nicht? Denn möchte ich zu dem hohen Kurs wieder auf meine ursprünglichen 10 Anteile aufstocken, ist der vorherige Gewinn ja wieder futsch?!

 

[Xaro]

b)

[chirlu]

vor 3 Minuten von Halinden:

Verkaufe ich nun

b) 10 Anteile á 180,10€ zu 1801,00€ und habe erst dann die 801,00€ Gewinn realisiert?

 

Ja.

 

vor 4 Minuten von Halinden:

a) 4,445 Anteile á 180,10€ zu 800,55€

 

Das wären nur 4,445×80,10 = 356,04 Euro Gewinn.

 

Achtung aber, in beiden Fällen gilt das so nur, wenn für den Fonds keine Teilfreistellung gilt. Bei einem Aktienfonds (Teilfreistellung von 30%) wären von den 801 Euro Gewinn aus b) nur 560,70 Euro steuerpflichtig; vom Freibetrag wären also immer noch 240,30 Euro übrig.

 

vor 7 Minuten von Halinden:

zu b) nun habe ich vorerst 0 Anteile á 180,10€ = 0€

Möchte ich die 1000€ dann wieder anlegen erhalte ich dafür 5,55 Anteile.

 

Ja, aber sinnvollerweise würdest du die 1801 Euro wieder anlegen und nicht bloß 1000 Euro.

[hattifnatt]

... und die 30% Teilfreistellung bei ETFs nicht vergessen. (OK, hat sich mit @chirlu überschnitten )

[Halinden]

vor 15 Stunden von chirlu:

…Ja, aber sinnvollerweise würdest du die 1801 Euro wieder anlegen und nicht bloß 1000 Euro.

Danke, das ist nun alles soweit verständlich.

 

Also geht es lediglich darum, den Wertzuwachs steuerfrei als Gewinn auszuzahlen um ihn im gleichen Zug zum möglichst selben oder niedrigeren Kurs wieder einzuzahlen?!

 

Jegliche Gewinnauszahlung in Zukunft bis 801€ wären somit steuerfrei, auch wenn der Sparerpauschbetrag bereits genutzt wurde?

Nach 2 Jahren ren theoretisch 1602€ steuerfrei auszahlbar?

Oder wie behält man den Überblick, welche Gewinne bereits mit dem Sparerpauschbetrag steuerfrei erzielt wurden und bei welchen ich Steuern zahlen müsste? 

 

———

Dieser Ansatz macht aber nur Sinn, wenn die Kurse auf lange Sicht stetig steigen, oder?

 

10 Anteile zu 100€ haben ja den Wert von 1000€ um 801€ auf 1801€ gesteigert.

Mit der Wiederanlage kaufe ich ja 10 Anteile zu 180,10€ für 1801€ und erziele erst wieder Gewinn, wenn der Kurs wieder steigt.

 

Wenn der Kurswert aufgrund der Krise aktuell nun mit 180,10€ seinen Peak erreicht hätte und für die nächsten 15 Jahre diesen Wert nicht mehr knackt, wäre die Neuanlage zu dem hohen Kurswert ja die falsche Entscheidung gewesen. Der vorher realisierte Gewinn wird „aufgefressen“. Natürlich bleibe ich bei einem Kurswert ab 100€ immer im Plus.

 

Demnach geht man grundsätzlich davon aus, dass der Kursert auf lange Sicht steigt?

 

Sonst habe ich das Ganze nicht verstanden :-)

 

 

[beamter97]

vor 18 Minuten von Halinden:

Nach 2 Jahren theoretisch 1602€ steuerfrei auszahlbar?

Nein, du hast für jedes Kalenderjahr einen Pausxchbetrag von 801 €, nutzt du diesen nicht (oder nur teilweise) aus, verfällt er(der Rest).

 

Du mußt also für jedes Kalenderjahr mitrechnen, wieviel deines Pauschbetrages durch Dividenden, Fondsausschüttungen und (demnächst wieder) Zinsen verbraucht wurden, um den Rest mittels Realisierung von Kursgewinnen zu nutzen. Und dabei auch an FIFO denken, d.h. die zuerst gekauften Fonds-Anteile werden auch zuerst wieder verkauft. i.d.R. sind das die mit dem höchsten Kursgewinn je Stück.

[chirlu]

vor 30 Minuten von Halinden:

Demnach geht man grundsätzlich davon aus, dass der Kursert auf lange Sicht steigt?

 

Ja, wenn du nicht davon ausgehst, daß der Fonds (bzw. die enthaltenen Aktien usw.) langfristig steigt, dann solltest du nicht darin anlegen.

[Halinden]

vor 3 Stunden von beamter97:

Nein, du hast für jedes Kalenderjahr einen Pausxchbetrag von 801 €, nutzt du diesen nicht (oder nur teilweise) aus, verfällt er(der Rest).

 

Du mußt also für jedes Kalenderjahr mitrechnen, wieviel deines Pauschbetrages durch Dividenden, Fondsausschüttungen und (demnächst wieder) Zinsen verbraucht wurden, um den Rest mittels Realisierung von Kursgewinnen zu nutzen. Und dabei auch an FIFO denken, d.h. die zuerst gekauften Fonds-Anteile werden auch zuerst wieder verkauft. i.d.R. sind das die mit dem höchsten Kursgewinn je Stück.

Hier haben wir, glaube ich, aneinander vorbei geredet.

Wenn ich die Kursgewinne realisiere und nicht wieder investiere, habe ich diese steuerfrei in der Hand.

Wenn ich nun 2 Jahre lang den Sparerpauschbetrag voll ausnutze und die 801€ Gewinn immer wieder zurück investiere, kann ich dann im 3. Jahr theoretisch 2403€ Gewinn auszahlen lassen und muss hier keine Steuern mehr drauf zahlen?

Erst wenn ich 1602€ + 801€ für das 3. Jahr an Gewinnen realisiere, fällt ab 2403,01€ auf diesen 1 Cent die Steuer auf den Gewinn an bei Auszahlung?

 

 

[Undercover]

vor 3 Minuten von Halinden:

Wenn ich nun 2 Jahre lang den Sparerpauschbetrag voll ausnutze und die 801€ Gewinn immer wieder zurück investiere, kann ich dann im 3. Jahr theoretisch 2403€ Gewinn auszahlen lassen und muss hier keine Steuern mehr drauf zahlen?

Erst wenn ich 1602€ + 801€ für das 3. Jahr an Gewinnen realisiere, fällt ab 2403,01€ auf diesen 1 Cent die Steuer auf den Gewinn an bei Auszahlung?

 

 

Das geht im Prinzip. Aber nur wenn du die Wiederanlage in einem zweiten Depot machst.

Ansonsten werden nach FIFO immer die ältesten Stücke verkauft.

[chirlu]

vor einer Stunde von Halinden:

kann ich dann im 3. Jahr theoretisch 2403€ Gewinn auszahlen lassen und muss hier keine Steuern mehr drauf zahlen?

 

Du verkaufst Anteile, deren Anschaffungskurs z.B. 180,10 Euro ist statt 100 Euro. Wenn der Verkaufskurs z.B. 200 Euro ist, machst du immer noch steuerpflichtigen Gewinn, aber weniger (pro Anteil 19,90 Euro statt 100 Euro).

[beamter97]

vor einer Stunde von Halinden:

Wenn ich die Kursgewinne realisiere und nicht wieder investiere, habe ich diese steuerfrei in der Hand.

Wenn ich nun 2 Jahre lang den Sparerpauschbetrag voll ausnutze und die 801€ Gewinn immer wieder zurück investiere, kann ich dann im 3. Jahr theoretisch 2403€ Gewinn auszahlen lassen und muss hier keine Steuern mehr drauf zahlen?

Du hast einen Gewinn realisiert und deine Bank als Handlanger Beauftragter des Finanzministers hat diesen Gewinn ordnungsgemäß versteuert. Wegen des Pauschbetrages betrug die Steuerzahlung Null €.

Dieses Geld kannst du natürlich wieder investieren, so wie andere Geldmittel auch. Die Bank interessiert es nicht, ob das nicht verkonsumierte Teile deines Gehalts oder eine Schenkung deiner Oma ist oder eben Kapital aus einem Wertpapierverkauf. Sie kauft in deinem Auftrag neue Wertpapiere, merkt sich die Anschaffungskosten und den Zeitpunkt, um bei einem späteren Verkauf die Besteuerung korrekt durchzuführen. Sie haftet nämlich dafür.

Du kannst dir keinen Gewinn auszahlen lassen. Du kannst immer nur Wertpapiere verkaufen, und der Verkauf wird von der Bank steuerlich ausgewertet.

[Halinden]

vor 16 Stunden von beamter97:

Du hast einen Gewinn realisiert und deine Bank als Handlanger Beauftragter des Finanzministers hat diesen Gewinn ordnungsgemäß versteuert. Wegen des Pauschbetrages betrug die Steuerzahlung Null €

.…..

Sie kauft in deinem Auftrag neue Wertpapiere, merkt sich die Anschaffungskosten und den Zeitpunkt, um bei einem späteren Verkauf die Besteuerung korrekt durchzuführen. Sie haftet nämlich dafür.

Okay, hier hatte ich meinen gedanklichen Hänger :-)

Wenn ich die Gewinne realisiere und das Geld wieder investiere ist der Kaufpreis ja grundsätzlich egal.

Steigt der Kurs zahle ich auf den Wertzuwachs von 1801€ die Steuern (oder halt nicht mit FSA) und fällt der Kurs, mache ich sowieso Verlust (oder minimiere den vorherigen Gewinn i.H.v. 801€) und zahle keine Steuern wenn ich das Geld zu dem Zeitpunkt auszahlen lassen sollte.

 

 

Erkenne ich beim Wertpapierverkauf denn, wieviel ich verkaufen muss um den Sparerpauschbetrag auszunutzen?

Bei einer Einmalanlage gibt es ja nur einen Kurs. Mit nem Sparplan über Monate/Jahre kann ich ja irgendwann nicht mehr nachvollziehen, welche Anteile die ältesten sind und verkauft werden und wie der damalige Kurs war.

 

Die Gewinn-/Verlustrechnung, welcher mir angezeigt wird, bezieht sich doch auf den mittleren Kaufpreis in Bezug auf den aktuellen Kurswert. 

 

 

[Merol Rolod]

vor 48 Minuten von Halinden:

Erkenne ich beim Wertpapierverkauf denn, wieviel ich verkaufen muss um den Sparerpauschbetrag auszunutzen?

Bei der Comdirekt gibt es eine Steuersimulation, die das leisten müsste.

Ansonsten musst du selbst rechnen.

[PKW]

vor 2 Stunden von Halinden:

Erkenne ich beim Wertpapierverkauf denn, wieviel ich verkaufen muss um den Sparerpauschbetrag auszunutzen?

Ich vertrete jetzt mal eine unangenehme Position.
In näherer Zukunft werden Kapitalerträge mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden, billiger als jetzt wird es also nicht. Daher sollte man am Jahresende alle Gewinne realisieren (Verkaufen und neu Kaufen).
Das Mantra "wenn ich Rentner bin, dann zahl ich keine/kaum Steuern" bröckelt heute schon, die jetzigen Beitragszahler wird man im Rentenalter noch mehr abmelken.

[chirlu]

vor 52 Minuten von PKW:

Ich vertrete jetzt mal eine unangenehme Position.

 

Unangenehm ist daran eigentlich nur die ständige Wiederholung, ohne daß auf verfassungsrechtliche (Besteuerung von Unternehmensgewinnen im Unternehmen und nochmals als Dividende) und praktische (Gewinnrealisierung notfalls kurz vor der Änderung noch zum alten Tarif) Grenzen eingegangen wird.

 

Ausführlich hier:

 

[odensee]

vor einer Stunde von PKW:

In näherer Zukunft werden Kapitalerträge mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden, billiger als jetzt wird es also nicht.

In näherer Zukunft vermute(te) ich bis vor ein paar Tagen erst mal eine Erhöhung des Sparerfreibetrages. Die seit 2015 (damals von Schäuble) immer mal wieder ins Rennen gebrachte Änderung des Steuerrechtes in die von dir angedeutete Richtung hat aber die eine oder andere Hürde noch zu überwinden (siehe @chirlu). 

[chirlu]

vor 4 Minuten von odensee:

In näherer Zukunft vermute(te) ich bis vor ein paar Tagen erst mal eine Erhöhung des Sparerfreibetrages.

 

Die wird schon kommen, die Frage ist nur, ob heuer noch oder (wie z.B. @Madame_Q meint) erst zum nächsten Jahr.

[slowandsteady]

 

vor 1 Stunde von PKW:

In näherer Zukunft werden Kapitalerträge mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden, billiger als jetzt wird es also nicht. Daher sollte man am Jahresende alle Gewinne realisieren (Verkaufen und neu Kaufen).

Das ist Quatsch. Wenn die aktuelle Regel absehbar geändert wird, dann sicher nicht "ab sofort", sondern zu einem Stichtag wie es auch schon zum 1.1.2009 geschehen ist. Man kann dann einfach kurz am 31.12.2008 alle Gewinne realisieren und seine 25% Steuer zahlen.

Übrigens hat man erst ab einem "zu versteuerndem Einkommen" >= 55k einen persönlichen Durchschnittssteuersatz von 25%. Das entspricht bei einem Single schon einem Brutto von >=65k, mit Kinderfreibeträgen nochmal deutlich mehr. Für die Mehrheit der Menschen in Deutschland ist der persönliche Steuersatz also billiger als die 25% KAP.

vor 1 Stunde von PKW:

Das Mantra "wenn ich Rentner bin, dann zahl ich keine/kaum Steuern" bröckelt heute schon, die jetzigen Beitragszahler wird man im Rentenalter noch mehr abmelken.

Hier stimme ich dir zu. Daher halte ich auch nichts von komplizierten, teuren und unflexiblen Konstrukten wie Rürup, die Steuerlast ins Alter verschieben. In den 30+ Jahren ändert die Politik gerne mal die Spielregeln und man kann es dann nicht mehr beeinflussen. 

[chirlu]

vor 10 Minuten von slowandsteady:

Übrigens hat man erst ab einem "zu versteuerndem Einkommen" >= 55k einen persönlichen Durchschnittssteuersatz von 25%. (…) Für die Mehrheit der Menschen in Deutschland ist der persönliche Steuersatz also billiger als die 25% KAP.

 

Man muß aber auf den Grenzsteuersatz schauen, um die Szenarien „separater Steuertarif für Kapitalerträge“ und „Einbezug von Kapitalerträgen in die reguläre Besteuerung“ zu vergleichen.

[PKW]

vor 3 Minuten von slowandsteady:

Übrigens hat man erst ab einem "zu versteuerndem Einkommen" >= 55k einen persönlichen Durchschnittssteuersatz von 25%.

Der ist für diese Betrachtung aber nicht maßgeblich. Jeder Euro, der zusätzlich versteuert wird (hier anstatt pauschaler KAP), unterliegt dem Grenzsteuersatz.
Den Grenzsteuersatz von 25% erreicht man schon ab 16k.

Zur Verdeutlichung mal ein Beispiel wie sich 1.000€ (Kapitalerträge) für einen Geringverdiener auswirken (würden):
Laut Grundtabelle 2021 zahlt man auf 16.600€ zu versteuerndes Einkommen Steuern in Höhe von 1.400€.
Auf ein Einkommen von 17.600€ zahlt man 1.650€ Steuern.
Da kann man sogar im Kopf die 25% Steuern für den zusätzlichen Tausender ausrechnen.
 

 

[PKW]

vor 37 Minuten von odensee:

In näherer Zukunft vermute(te) ich bis vor ein paar Tagen erst mal eine Erhöhung des Sparerfreibetrages.

Also muss der neue ETF-Sparer einen noch höheren Anteil seines Depots verkaufen (und wieder kaufen) um seinen Freibetrag auszuschöpfen.
Der Hauptgrund nicht alles zu verkaufen (und wieder zu kaufen) ist dann, dass man noch Pulver trocken hält, falls in den Folgejahren nicht genügend Kurssteigerung anfällt um den Freibetrag auszuschöpfen. OK, ihr habt mich gefangen, ich widerrufe:
Nur das verkaufen, was man zur Ausschöpfung des Freibetrages benötigt.
Bitte auch Anschaffungskosten (so sie anfallen) mit berücksichtigen, die schmälern ja den Gewinn.

[slowandsteady]

vor 17 Minuten von PKW:

Der ist für diese Betrachtung aber nicht maßgeblich. Jeder Euro, der zusätzlich versteuert wird (hier anstatt pauschaler KAP), unterliegt dem Grenzsteuersatz.

Sorry, Denkfehler. Heute ist nicht mein Tag.

Ich finde es aber trotzdem dämlich, dass ich in Deutschland für Kapitalerträge weniger Steuern zahle als für meinen Job. Es sollte eigentlich umgedreht sein, auch wenn ich von einer niedrigen Steuer auf KAP natürlich profitiere...

[Sapine]

Mir scheint Dir ist nicht klar, dass die Unternehmensgewinne bereits versteuert wurden auf Unternehmensebene. Du bezahlst also ein weiteres mal Steuern auf etwas was bereits versteuert wurde. Deshalb gab es früher  vor der Abgeltungssteuer mal so etwas wie Halbeinkünfteverfahren. Das haben heute viele vergessen... 

[Malvolio]

Zumindest was Dividenden angeht ist die kombinierte Steuerbelastung aus Körperschaft-, Gewerbe-, Einkommen- und ggf. noch Kirchensteuer sogar ziemlich hoch. Wie Sapine schon sagte darf man nicht nur auf die Abgeltungssteuer schauen.

 

Bei Zinseinkünften sieht es tatsächlich etwas anders aus, aber Zinsen gibt es heute für den normalen Anleger ja eh nicht mehr.

 

[PKW]

vor 2 Minuten von Malvolio:

Zumindest was Dividenden angeht ist die kombinierte Steuerbelastung aus Körperschaft-, Gewerbe-, Einkommen- und ggf. noch Kirchensteuer sogar besonders hoch.

Steuern haben nicht nur den Zweck der Staatseinnahmen, Steuern sollen auch lenken.