ETF thesaurierend & fallenden Börsenkurse

[cyro]

Guten Tag

Den Unterschied bez. Auszahlung ausschüttenden / thesaurierenden ETF ist bekannt - https://www.justetf.com/ch/news/etf/ausschuettende-oder-thesaurierende-etfs-wie-investiere-ich-richtig.html -> Wenn man einen ausschüttenden ETF betrachtet, erhält man die Auszahlung cash aufs Konto. Bei thesaurierenden ETF wird das Fondsvermögen vergrössert. 

Wie verhält es sich mit den wiederangelegten Ausschüttungen von thesaurierenden ETF bei sinkenden Börsenkursen? Verliert man bei fallenden Börsenkursen die historisch erwirtschafteten, wiederangelegten Auszahlungen zusätzlich zum Kursverlust des thesaurierenden ETF oder wie läuft das?
Besten Dank
Cyro 

[BigSpender09]

vor 22 Minuten von cyro:

Verliert man bei fallenden Börsenkursen die historisch erwirtschafteten, wiederangelegten Auszahlungen zusätzlich zum Kursverlust des thesaurierenden ETF oder wie läuft das?

Die thesaurierten Beträge sind doch im Kurs des ETFs enthalten.

Was soll da zusätzlich verloren gehen?

Sie sind Bestandteil des Kurses und verlieren folglich an Wert, wenn der Kurs runter geht. Nur betrachtet man das nicht separat.

[market anomaly]

vor 49 Minuten von cyro:

Guten Tag

Den Unterschied bez. Auszahlung ausschüttenden / thesaurierenden ETF ist bekannt - https://www.justetf.com/ch/news/etf/ausschuettende-oder-thesaurierende-etfs-wie-investiere-ich-richtig.html -> Wenn man einen ausschüttenden ETF betrachtet, erhält man die Auszahlung cash aufs Konto. Bei thesaurierenden ETF wird das Fondsvermögen vergrössert. 

Wie verhält es sich mit den wiederangelegten Ausschüttungen von thesaurierenden ETF bei sinkenden Börsenkursen? Verliert man bei fallenden Börsenkursen die historisch erwirtschafteten, wiederangelegten Auszahlungen zusätzlich zum Kursverlust des thesaurierenden ETF oder wie läuft das?
Besten Dank
Cyro 

 

Was bedeutet für dich denn "wiederangelegt"? Hast du dir Gedanken darüber gemacht, was der Fonds mit den Dividenden tut?

Er benutzt das Geld und kauft gemäß seiner Verteilung neue Aktien!! Er hält kein Cash.

Die Positionsgröße ist der Aktienkursschwankung somit natürlich zu 100% ausgesetzt. 

Was du mit zusätzlichen Verlusten meinst musst du genauer erläutern.

 

Wenn du einen Ausschütter hast, und das Geld landet auf deinem Konto

(Hierbei ist zu verstehen, dass das kein zusätzliches Geld ist! Deine ETF Position sinkt im Wert, in Höhe der Ausschüttung),

ist diese Auschüttung, vorrausgesetzt sie bleibt auf deinem Konto als Cash, natürlich Schwankungen der Börsenkurse nicht ausgesetzt... das bedeutet aber auch, sie erwirtschaften keinen Gewinn. 

Legst du hingegen das ausgeschüttete Geld selbst direkt wieder an (Steuern und Kosten ignoriert), setzt du es wieder dem Risiko und der Chance der Börse aus.

Dies wäre äquivalent zum thesaurierer.

 

[cyro]

vor 41 Minuten von BigSpender09:

Die thesaurierten Beträge sind doch im Kurs des ETFs enthalten.

Was soll da zusätzlich verloren gehen?

Sie sind Bestandteil des Kurses und verlieren folglich an Wert, wenn der Kurs runter geht. Nur betrachtet man das nicht separat.

Danke. In der Konsequenz bedeutet dies, dass man bei tendenziell sinkenden Börsenkursen (vgl. Ukraine-Krieg) wenn überhaupt in ausschüttende ETF investiert sein sollte - da gehen die erwirtschafteten Ausschüttungen nicht verloren, da sie ausbezahlt worden sind (wenn man die Inflation ignoriert).

[BigSpender09]

vor 7 Minuten von cyro:

Danke. In der Konsequenz bedeutet dies, dass man bei tendenziell sinkenden Börsenkursen (vgl. Ukraine-Krieg) wenn überhaupt in ausschüttende ETF investiert sein sollte - da gehen die erwirtschafteten Ausschüttungen nicht verloren, da sie ausbezahlt worden sind (wenn man die Inflation ignoriert).

Wenn du es so siehtst / schlussfolgerst, solltest du bei falllenden Kursen besser gar nicht investiert sein.

Würdest du bei einem thesaurierenden ETF denn Anteile verkaufen, um Geld rauszuziehen und dieses zu "sichern"?

 

Das große Problem ist doch dass man nicht vorhersehen kann wann es hoch und runter geht. Und wie lange das jeweils andauern wird.

[Ramstein]

vor 20 Minuten von cyro:

Danke. In der Konsequenz bedeutet dies, dass man bei tendenziell sinkenden Börsenkursen (vgl. Ukraine-Krieg) wenn überhaupt in ausschüttende ETF investiert sein sollte - da gehen die erwirtschafteten Ausschüttungen nicht verloren, da sie ausbezahlt worden sind (wenn man die Inflation ignoriert).

ich beim Thesaurierer gehen sie nicht "verloren". Sie bleiben im Fonds angelegt.

[Glory_Days]

vor 44 Minuten von cyro:

Danke. In der Konsequenz bedeutet dies, dass man bei tendenziell sinkenden Börsenkursen (vgl. Ukraine-Krieg) wenn überhaupt in ausschüttende ETF investiert sein sollte - da gehen die erwirtschafteten Ausschüttungen nicht verloren, da sie ausbezahlt worden sind (wenn man die Inflation ignoriert).

Nein, bedeutet es nicht. Je nachdem wann ausgeschüttet wird, kann es sogar zu einem sehr ungünstigen Zeitpunkt der Ausschüttung kommen. Eine Ausschüttung ist so gesehen eine erzwungene Realisierung von Kursgewinnen oder Kursverlusten. Eher eine Beschneidung deiner Möglichkeiten - keine Erweiterung.

[dw_]

Was noch nicht geschrieben wurde: Mit Ausschüttung kannst du bei fallenden Kursen deine steuerlichen Freibeträge Nutzen, wohingegen ein Thesaurierer dazu keine Möglichkeit bietet.

[BigSpender09]

vor einer Stunde von dw_:

Was noch nicht geschrieben wurde: Mit Ausschüttung kannst du bei fallenden Kursen deine steuerlichen Freibeträge Nutzen, wohingegen ein Thesaurierer dazu keine Möglichkeit bietet.

Das hängt vom Einstandskurs ab.

Falls der Einstandskurs niedriger liegt, kann man auch bei fallenden Kursen mit einem thesaurierer Gewinne realisieren und den Freibetrag nutzen.

[Vango]

Letztendlich sind Ausschütter und Thesaurierer gleich, wenn man Steuern und Kosten vernachlässigt, ein Zufluss aus den Fonds entspricht !immer! einer Entnahme, völlig egal ob die Entnahme Dividende heißt oder Verkauf von Anteilen.

 

vor 10 Stunden von cyro:

Danke. In der Konsequenz bedeutet dies, dass man bei tendenziell sinkenden Börsenkursen (vgl. Ukraine-Krieg) wenn überhaupt in ausschüttende ETF investiert sein sollte - da gehen die erwirtschafteten Ausschüttungen nicht verloren, da sie ausbezahlt worden sind (wenn man die Inflation ignoriert).

Wenn du so denkst und ein Weltportfolio hast? Dann solltest du besser gar nicht investiert sein, da du ja anscheinend von tendenziell sinkenden Börsenkursen ausgehst auch langfristig.

 

Also ich hab ein Welt ETF Portfolio, da ich immer noch davon ausgehe, dass die Börsen langfristig steigen werden. Und da wird auch der Krieg in der Ukraine sehr wahrscheinlich nichts daran ändern. Es einigste was du mit deiner Strategie wahrscheinlich erreichen wirst ist eine schlechtere Rendite, da du damit nach den schlechtesten Börsentagen auch die oftmals kurz darauf folgenden besten Börsentagen verpassen wirst. 

[jgobond]

vor 22 Stunden von Glory_Days:

Eine Ausschüttung ist so gesehen eine erzwungene Realisierung von Kursgewinnen oder Kursverlusten. Eher eine Beschneidung deiner Möglichkeiten - keine Erweiterung.

Welche Möglichkeiten wären das?

 

vor 21 Stunden von dw_:

Was noch nicht geschrieben wurde: Mit Ausschüttung kannst du bei fallenden Kursen deine steuerlichen Freibeträge Nutzen, wohingegen ein Thesaurierer dazu keine Möglichkeit bietet.

Und wie geht das?

[chirlu]

vor 35 Minuten von jgobond:

Welche Möglichkeiten wären das?

 

Logischerweise die Möglichkeiten, in diesem Moment zu realisieren oder nicht zu realisieren.

 

vor 38 Minuten von jgobond:

vor 22 Stunden von dw_:

Mit Ausschüttung kannst du bei fallenden Kursen deine steuerlichen Freibeträge Nutzen

Und wie geht das?

 

Passiert ganz von allein, wenn eine Ausschüttung stattfindet … Jedoch:

vor 21 Stunden von BigSpender09:

Falls der Einstandskurs niedriger liegt, kann man auch bei fallenden Kursen mit einem thesaurierer Gewinne realisieren und den Freibetrag nutzen.

 

[Skuggasteg]

Ich versuche mal eine Erläuterung anhand eines Zahlenbeispiels.

 

Szenario 1:

• Setup: 100€ Kaufpreis, Aktien des ETFs haben 5% Kursgewinn und 3% Dividendenrendite (bezogen auf Kaufpreis)
• Ausschüttender ETF: Ausschüttung von 3€, Kurs steigt um 5% auf 105€
• Thesaurierender ETF: Die 5% Kursgewinn und 3% Dividende bleiben im Fonds, also 108€ Kurs

Szenario 2:

• Setup: 100€ Kaufpreis, Aktien des ETFs haben 5% Kursverlust und 3% Dividendenrendite (bezogen auf Kaufpreis)
• Ausschüttender ETF: Die 3€ werden weiterhin ausgeschüttet. Der ETF-Kurs sinkt wie der Aktienkurs um 5% auf 95€
• Thesaurierender ETF: Da die 3% Dividende im Fonds bleiben, die Kursänderung 3%-5% = -2%, also Kurs von 98€.

Würde der Anleger innerhalb eines Jahres beide ETFs kaufen und wieder verkaufen, gibt es keinen Unterschied, da er von beiden ETFs 108€ in Szenario 1 bzw. 98€ im Szenario 2 in Summe zurückerhalten würde. Die Unterschiede kommen also durch andere Punkte:

• Die Ausschüttungen generieren "automatisch" Kapitalerträge. Beim thesaurierenden ETF entstehen die nur bei Verkauf.
• Durch den Freistellungsbetrag sind Kapitalerträge bis zu einer gewissen Höhe steuerfrei. Allerdings helfen dabei Buchgewinne nichts, diese müssen durch Ausschüttung oder Verkauf tatsächlich realisiert werden. Ein nicht genutzter Freistellungsauftrag lässt sich nicht ins nächste Jahr verschieben.
• Im Umkehrschluss werden beim thesaurierenden ETF die Dividenden erstmal nicht versteuert, sondern erst beim Verkauf. Da Jahre zwischen Dividendenzahlung und Verkauf liegen können, wird das im Forum häufig als "Steuerstundung" bezeichnet. Da man die "Steuerschuld" bis zum Verkauf weiterhin investieren kann und nicht wie beim Ausschütter regelmäßig an den Staat abgibt, hat man leichte Zinseszins-Vorteile.
• Im Szenario 2 ist es beim thesaurierenden ETF unmöglich, den Freistellungsbeitrag zu nutzen (man hat ja Verlust), während der Dividendenanteil des ausschüttenden ETFs in dem Fall weiterhin versteuert wird.

Disclaimer: Aus Anschaulichkeit ist manches leicht vereinfacht (z.B. keine Vorabpauschale), aber es soll hier erstmal ums Grundprinzip gehen.

[Radarecho]

wie wärs denn,

wenn man von  einen thesaurierenden Fonds nur soviel verkauft, wie es der Freistellungsauftrag steuerfrei zulässt in einer gefühlten Abwärtsphase,

und dann kauft man 10 Minuten später wieder...??

 

[Undercover]

vor 5 Minuten von Radarecho:

wie wärs denn,

wenn man von  einen thesaurierenden Fonds nur soviel verkauft, wie es der Freistellungsauftrag steuerfrei zulässt in einer gefühlten Abwärtsphase,

und dann kauft man 10 Minuten später wieder...??

 

Kannst du machen.

Aber das Problem ist doch daß viele Leute gar nicht wissen wie viel sie verkaufen müssen um einen bestimmten Gewinn zu realisieren.

Entweder der Broker bietet gar keine Übersicht zu den Einstandskursen der Einzelpositionen. Oder man ist zu faul oder unfähig das in einer eigenen Tabelle zu berechnen. Dazu vielleicht noch unterschiedliche Freistellungen oder Altbestände. Da blickt doch lange nicht jeder durch.

Und selbst wenn kostet das Zeit und Gebühren.

Wenn ich hingegen einfach 7 Euro Ausschüttung bekomme dann weiß ich sofort daß ich 4,90 versteuern muß. 

[Radarecho]

 

 

Ich glaube nicht, dass das problematisch ist.

Ich habe einen Fonds ohne Aufgabeausschlag dabei.

Der wird ohne Ausgabeaufschlag ausgegeben und zurückgenommen von der KAG, keine Bankgebühren (ING).

Man müsste nur in einer stabilen oder sinkenden Kursphase das machen.... weil man ja mit dem Verkauf beginnt.

Dort habe ich auch den Freistellungsbetrag gemeldet.  

 

Ist sicher, dass man nur über Verkauf und Kauf diesen Freistellungsbetrag verrechnet bekommt? 

Irgendwie kann ich mir dass nicht vorstellen, dass der Freistellungsbetrag der Vorjahre futsch ist bei der Endabrechnung später, wenn verkauft wird!

 

 

 

 

    

[Matunus]

vor 37 Minuten von Radarecho:

Irgendwie kann ich mir dass nicht vorstellen, dass der Freistellungsbetrag der Vorjahre futsch ist bei der Endabrechnung später, wenn verkauft wird!

Ist aber so. Ich würde vermuten, dass das an § 2 Abs. 7 EStG liegt, lasse mich aber gerne korrigieren (Der Sparer-Pauschbetrag selbst ist in § 20 Abs. 9 EStG geregelt).

 

Zitat

Die Einkommensteuer ist eine Jahressteuer. Die Grundlagen für ihre Festsetzung sind jeweils für ein Kalenderjahr zu ermitteln. […]

 

[Undercover]

vor 58 Minuten von Radarecho:

Ist sicher, dass man nur über Verkauf und Kauf diesen Freistellungsbetrag verrechnet bekommt? 

Irgendwie kann ich mir dass nicht vorstellen, dass der Freistellungsbetrag der Vorjahre futsch ist bei der Endabrechnung später, wenn verkauft wird!

 

Natürlich ist der Freistellungsbetrag futsch wenn du keine Gewinne realisierst.

Wo lebst du denn?

[west263]

vor 1 Minute von Undercover:

Wo lebst du denn?

@Radarechohat seit Dienstag 4 Beiträge, ist neu hier und wer weiß wie lange schon an der Börse.

 

Da kann man sich auch etwas entspannter ausdrücken und muss nicht gleich so drauf los blaffen. 

[Sapine]

Neben realisierten Gewinnen gibt es noch besteuerte Ausschüttungen und bei thesaurierenden Fonds früher die ausschüttungsgleichen Erträge und zukünftig die Vorabpauschale. Aber ohne regelmäßige Gewinnmitnahmen verschenkt man tendenziell seinen Pauschbetrag wenn man ausschließlich in thesaurierenden ETFs investiert ist. 

[moonraker]

vor 11 Stunden von Radarecho:

Ich habe einen Fonds ohne Aufgabeausschlag dabei.

Der wird ohne Ausgabeaufschlag ausgegeben und zurückgenommen von der KAG, keine Bankgebühren (ING).   

Bist Du Dir sicher?

Die ING hat die kostenlose Rückgabe an die KAG abgeschafft, das kostet jetzt 4,90€.

(Kauf ist kostenlos, wenn kein AA verlangt wird.)

[dw_]

Am 10.3.2022 um 19:21 von Undercover:

Aber das Problem ist doch daß viele Leute gar nicht wissen wie viel sie verkaufen müssen um einen bestimmten Gewinn zu realisieren.

Entweder der Broker bietet gar keine Übersicht zu den Einstandskursen der Einzelpositionen. Oder man ist zu faul oder unfähig das in einer eigenen Tabelle zu berechnen. Dazu vielleicht noch unterschiedliche Freistellungen oder Altbestände. Da blickt doch lange nicht jeder durch.

Und selbst wenn kostet das Zeit und Gebühren.

Wenn ich hingegen einfach 7 Euro Ausschüttung bekomme dann weiß ich sofort daß ich 4,90 versteuern muß. 

Beim Thesaurierer nicht vergessen für jede Kauf-Charge (um genau zu sein pro Stück) anteilig die angefallenen Vorabpauschalen mitzuerfassen. Die werden nämlich beim Verkauf gegengerechnet.

Beim Ausschütter ist das einfacher: Verkaufkurs - Kaufkurs, fertig.

Das "Problem" hat natürlich nur, wer über Jahresgrenzen hinweg einen Thesaurierer hält.

[cyro]

Am 6.3.2022 um 08:45 von Skuggasteg:

Ich versuche mal eine Erläuterung anhand eines Zahlenbeispiels.

 

Szenario 1:

• Setup: 100€ Kaufpreis, Aktien des ETFs haben 5% Kursgewinn und 3% Dividendenrendite (bezogen auf Kaufpreis)
• Ausschüttender ETF: Ausschüttung von 3€, Kurs steigt um 5% auf 105€
• Thesaurierender ETF: Die 5% Kursgewinn und 3% Dividende bleiben im Fonds, also 108€ Kurs

Szenario 2:

• Setup: 100€ Kaufpreis, Aktien des ETFs haben 5% Kursverlust und 3% Dividendenrendite (bezogen auf Kaufpreis)
• Ausschüttender ETF: Die 3€ werden weiterhin ausgeschüttet. Der ETF-Kurs sinkt wie der Aktienkurs um 5% auf 95€
• Thesaurierender ETF: Da die 3% Dividende im Fonds bleiben, die Kursänderung 3%-5% = -2%, also Kurs von 98€.

Würde der Anleger innerhalb eines Jahres beide ETFs kaufen und wieder verkaufen, gibt es keinen Unterschied, da er von beiden ETFs 108€ in Szenario 1 bzw. 98€ im Szenario 2 in Summe zurückerhalten würde. Die Unterschiede kommen also durch andere Punkte:

• Die Ausschüttungen generieren "automatisch" Kapitalerträge. Beim thesaurierenden ETF entstehen die nur bei Verkauf.
• Durch den Freistellungsbetrag sind Kapitalerträge bis zu einer gewissen Höhe steuerfrei. Allerdings helfen dabei Buchgewinne nichts, diese müssen durch Ausschüttung oder Verkauf tatsächlich realisiert werden. Ein nicht genutzter Freistellungsauftrag lässt sich nicht ins nächste Jahr verschieben.
• Im Umkehrschluss werden beim thesaurierenden ETF die Dividenden erstmal nicht versteuert, sondern erst beim Verkauf. Da Jahre zwischen Dividendenzahlung und Verkauf liegen können, wird das im Forum häufig als "Steuerstundung" bezeichnet. Da man die "Steuerschuld" bis zum Verkauf weiterhin investieren kann und nicht wie beim Ausschütter regelmäßig an den Staat abgibt, hat man leichte Zinseszins-Vorteile.
• Im Szenario 2 ist es beim thesaurierenden ETF unmöglich, den Freistellungsbeitrag zu nutzen (man hat ja Verlust), während der Dividendenanteil des ausschüttenden ETFs in dem Fall weiterhin versteuert wird.

Disclaimer: Aus Anschaulichkeit ist manches leicht vereinfacht (z.B. keine Vorabpauschale), aber es soll hier erstmal ums Grundprinzip gehen.

Danke für dieses Beispiel. Möchte vorwegschicken, dass mich die steuerliche Betrachtung nicht kümmert, da in der Schweiz Ausschüttung / Thesaurierung gleichbehandelt werden.
Wenn man Szenario 2 ansetzt und von laufend sinkenden ETF-Kursen ausgeht (aktuell der Fall -> Russland) - damit fallen beim Thesaurierer alle in der Vergangenheit kumulierten und in den Kurs eingeflossenen Dividenden weg. Diese Erträge wären im Umkehrschluss beim Ausschüttter ausbezahlt worden und wären somit "safe".
= Klarer Vorteil Ausschütter. Korrekt?

[Skuggasteg]

Lies bitte nochmal mein Beispiel genau: Beim Ausschütter im Szenario hättest du 5€ Kursverlust, und 3€ Ausschüttung, also 2€ Verlust gesamt. Beim Thesaurierer hast du 2€ Kursverlust, welche die Summe aus 5€ Kursverlust der beinhalteten Aktien und 3€ Dividende sind.

 

Langer Rede kurzer Sinn: Betrachtet man ausschließlich den Fonds ohne irgendwelche Wechselwirkungen, macht es überhaupt keinen Unterschied, ob Ausschütter oder Thesaurierer. Beide nehmen die Kursveränderungen und Dividenden komplett mit, die Menge des Geldflusses ist also identisch. Nur nimmt der Geldfluss halt leicht unterschiedliche Wege bei Ausschüttern und Thesaurierern. Zusammen mit Themen wie Steuern und Handelsgebühren kann einer der beiden Wege etwas besser sein, aber am Ende ist das nur der letzte Feinschliff, andere Themen sind für die Performance deutlich wichtiger.