Erklärung Staats/Unternehmensanleihen und berechnen

[slowandsteady]

  

vor 14 Minuten von Fohnbit:

Im Buch von Gerd Kommer wird eher zu solideren Anleihen ETFs als zu Tages/Festgeldkonten geraten.

Für solide bzw. risikoärmere Anleihen gilt generell:

• eher Staatsanleihen als Unternehmensanleihen
• besser in der Heimatwährung (EUR) als in Fremdwährung (sonst Wechselkursrisiko, siehe zB türkische/russische Staats-Anleihen)
• haben ein hohes Rating (Investment Grade)
• haben eine kürzere Laufzeit/Duration (wodurch das Zinsänderungsrisiko geringer ist)
• haben weniger Rendite, im Extremfall sogar negative Rendite

Wie "solide" du es haben willst, musst du selbst entscheiden, es ist quasi alles möglich. Wenn du "möglichst sicher" haben willst, dann kann die Rendite aber negativ werden. Für den Privatanleger ist daher ein (zinsloses) Girokonto ohne Verwahrentgelt im Vergleich gar nicht so schlecht...

[bondholder]

vor 13 Minuten von Fohnbit:

Ja, die Idee wäre eine Aufteilung von 25/75 zu machen. 25% Anleihen ETFs und 25% ETFs.

Was soll wie aufgeteilt werden?

ETF steht für Exchange-Traded Fund (Börsengehandelter Investmentfonds) und sagt nichts über den Inhalt des Investmentfonds aus.

[Fohnbit]

vor 4 Minuten von slowandsteady:

  

Für solide bzw. risikoärmere Anleihen gilt generell:

• eher Staatsanleihen als Unternehmensanleihen (ja, habe ich vor)
• besser in der Heimatwährung (EUR) als in Fremdwährung (sonst Wechselkursrisiko, siehe zB türkische/russische Staats-Anleihen) (ja, habe ich vor)
• haben ein hohes Rating (Investment Grade) (werde ich beim suchen beachten)
• haben eine kürzere Laufzeit/Duration (wodurch das Zinsänderungsrisiko geringer ist) (ok ... aber Laufzeit meinst du die Gesamtlaufzeit des Anleihen Fond? Duration ist die Maßeinheit für wie empfindlich auf Zinsänderungen?)
• haben weniger Rendite, im Extremfall sogar negative Rendite (naja, negativ möchte ich vermeiden. Oder soll dann das Rebalancing greifen?)

Wie "solide" du es haben willst, musst du selbst entscheiden, es ist quasi alles möglich. Wenn du "möglichst sicher" haben willst, dann kann die Rendite aber negativ werden. Für den Privatanleger ist daher ein (zinsloses) Girokonto ohne Verwahrentgelt im Vergleich gar nicht so schlecht...

 

[Matunus]

vor 11 Minuten von Weltportfolio22:

Die Angaben bei den ETF-Portalen können schon einmal abweichen. Beispiel:

iShares € Govt Bond 1-3yr UCITS ETF (WKN A0J205)

Lt. justetf 27,4% Italien https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00B14X4Q57#sparplan

Lt. extraetf 42,4% Italien https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B14X4Q57?tab=components (der zweite wert ist wohl korrekt)

 

Lt. justetf Stand: 31.12.2021

Lt. extraetf Datenstand: 02.03.2022

 

Es können also durchaus beide Werte korrekt sein.

[Fohnbit]

vor 9 Minuten von bondholder:

Was soll wie aufgeteilt werden?

ETF steht für Exchange-Traded Fund (Börsengehandelter Investmentfonds) und sagt nichts über den Inhalt des Investmentfonds aus.

Korrekt ist dann 25% Anleihen ETFs und 75% Aktien ETFs?

 

Indexfonds werden ja nicht Börsengehandelt und haben daher höhere Nebenkosten, wenn ich mich an den Inhalt im Buch nun richtig erinnere

[bondholder]

vor 19 Minuten von Fohnbit:

Ums genauer zu präzisieren:

• Ersatz für Festgeld und Taggeldkonto

Zitat

die 25% Basis Anleihen ETFs sollen so sicher wie möglich sein

 

Dann schau dir diesen ETF an:

iShares eb.rexx® Government Germany 0-1yr UCITS ETF (DE)

 

Mehr Sicherheit als mit kurzen deutschen Staatsanleihen wirst du nach allgemeiner Auffassung in EUR nicht finden können. Gratis gibt es diese Sicherheit natürlich nicht. (Überraschung!)

[Fohnbit]

vor 49 Minuten von bondholder:

 

Dann schau dir diesen ETF an:

iShares eb.rexx® Government Germany 0-1yr UCITS ETF (DE)

 

Mehr Sicherheit als mit kurzen deutschen Staatsanleihen wirst du nach allgemeiner Auffassung in EUR nicht finden können. Gratis gibt es diese Sicherheit natürlich nicht. (Überraschung!)

Vielen Dank! Die Sicherheit von diesem ETF besteht, da kurze Anlegezeit und nur DE (daher sind unerwartete große Ereignisse eher ausgeschlossen?)

 

Bis dato habe ich von Diversifikation gehört, das gestreut werden soll, um sicherer zu sein.

 

Vom Portfoliomerkmale:

• Optionsbereinigte Duration: 0,50 reagieren sehr gering auf Zinsänderungen
• Effektivverszinsung: -0.63% das ist wohl was du mit "nicht gratis" meintest
• Rücknahmekurs: 72,88
• Ausgabekurs: 75,09

Der Preis zu dem die Kapitalverwaltungsgesellschaft Fondsanteile direkt zurücknimmt. Der Rücknahmepreis ergibt sich aus dem Nettoinventarwert abzüglich des Rücknahmeabschlags. Beim Handel über die Börse entfällt der Rücknahmeabschlag.
Rücknahmeabschlags 1%

Ausgabeaufschläge 2%

Wenn ich über ein Depot die Anleihen kaufe ... ist das dann über die Börse?

 

Trage ich nun die Daten in den Rechner ein:

10.000 Euro Anlage, 1 Jahr:

Permalink: https://www.zinsen-berechnen.de/bondrechner.php?paramid=v8zlveroms

 

 

In wie weit denn richtig? 

[slowandsteady]

vor 19 Minuten von Fohnbit:

Der Preis zu dem die Kapitalverwaltungsgesellschaft Fondsanteile direkt zurücknimmt. Der Rücknahmepreis ergibt sich aus dem Nettoinventarwert abzüglich des Rücknahmeabschlags. Beim Handel über die Börse entfällt der Rücknahmeabschlag.
Rücknahmeabschlags 1%

Ausgabeaufschläge 2%

Klassischer Fond: Einmal am Tag veröffentlicht die Fondsfirma einen "Kurs" für den sie Anteile kauft und wieder zurücknimmt.

 

Exchange-Traded Fond: Wie ein normaler Fond, zusätzlich kannst du dir auch Fondsanteile von anderen Leuten an der Börse direkt kaufen. Üblicherweise macht dann nur ein "Market Maker" direkt mit der Fondgesellschaft Creation/Redemption von Fondsanteilen. Wenn du direkt an der Börse kaufst, gibt es keine Rücknahme/Ausgabeaufschläge, sondern nur den üblichen "Spread" (Brief vs Geld) an der Börse und die Ordergebühren.

vor 19 Minuten von Fohnbit:

• Optionsbereinigte Duration: 0,50 reagieren sehr gering auf Zinsänderungen
• Effektivverszinsung: -0.63% das ist wohl was du mit "nicht gratis" meintest
• Rücknahmekurs: 72,88
• Ausgabekurs: 75,09

• Duration 0.5 -> Eine Zinserhöhung von 1% wird den Wert des Fonds nur um ca. -0.5% verringern, analog wird eine Zinssenkung von 1% den Wert nur um 0.5% erhöhen. Das ist ein sehr niedriges Zinsänderungsrisiko.
• Effektivverzinsung ist negativ, d.h. wenn sich an den äußeren Umständen (EZB Leitzins, Solvenz von Deutschland, ...) nichts ändert, dann wird der Fond jedes Jahr -0.63% an Wert verlieren.
• Rücknahme/Ausgabekurs ist nicht relevant, wenn du an der Börse handelst, s.o. Für dich relevant ist der Spread, hier zB ein Screenshot von aktuell an der Börse "Tradegate", an der ich ihn aktuell für 73.56 verkaufen und 73.62 kaufen könnte.  

vor 19 Minuten von Fohnbit:

Trage ich nun die Daten in den Rechner ein:

10.000 Euro Anlage, 1 Jahr:

Diese Rechnung kannst du so nicht machen, da der Fond nicht nur "eine Anleihe" hält, sondern jeden Monat/Quartal neue Anleihen kauft und andere wieder verkauft. Es gibt daher keinen Zeitpunkt, an dem der Fond komplett "zurückgezahlt" wird, sondern der Fond bleibt immer investiert.

 

[slowandsteady]

vor 28 Minuten von Fohnbit:

Die Sicherheit von diesem ETF besteht, da kurze Anlegezeit und nur DE (daher sind unerwartete große Ereignisse eher ausgeschlossen?)

"Kurze Anlegezeit" -> der Wert der Anleihen ändert sich kaum, wenn sich die Marktzinsen ändern.

"nur DE" -> DE gilt aktuell als "sicher" und hat das beste Rating AAA.

 

Die Frage bei Anleihen ist immer ist immer, wem leihst du Geld?

Würdest du einem betrunken Obdachlosen unter der Brücke 100€ leihen, wenn er dir 0.5% Zinsen verspricht? Vermutlich nein. 

Würdest du einem Millionär mit 10 Immobilien in München 100€ leihen, wenn er dir 0.5% Zinsen verspricht? Vermutlich ja.

Würdest du dem Obdachlosen 100€ leihen, wenn er dir 20% Zinsen verspricht? Vielleicht...

 

Deutschland wird vom Markt als "solvent" angesehen und muss daher aktuell sehr wenig (sogar negative) Zinsen bezahlen.

Allerdings ist auch bei Deutschland nicht garantiert, dass Deutschland auch in Zukunft seine Schulden immer zahlen kann.

 

Du kannst jetzt verschiedene Fonds gründen:

- Einer leiht nur Millionären Geld, hat dann aber eine sehr geringe Rendite -> das wäre der 0-1 Jahre deutsche Staatsanleihen ETF.

- Einer leiht nur Obdachlosen Geld, hat dann eine hohe Rendite, aber auch ein hohes Risiko -> das wäre dann eher so ein "Corporate High Yield ETF"

 

 

[Fohnbit]

@slowandsteady Vielen Dank soweit .. da habe ich genug zum lesen und analysieren :-)

 

vor 56 Minuten von slowandsteady:

Wenn du direkt an der Börse kaufst, gibt es keine Rücknahme/Ausgabeaufschläge, sondern nur den üblichen "Spread" (Brief vs Geld) an der Börse und die Ordergebühren.

Demnach ist ein klassisches Depot kein "direktes kaufen an der Börse"?

[Weltportfolio22]

vor 3 Stunden von Matunus:

Lt. justetf Stand: 31.12.2021

Lt. extraetf Datenstand: 02.03.2022

 

Es können also durchaus beide Werte korrekt sein.

Der Unterschied in der Ausweisung bestand in gleicher Höhe schon in November 2021.

[troi65]

vor 5 Stunden von Fohnbit:

Im Buch von Gerd Kommer wird eher zu solideren Anleihen ETFs als zu Tages/Festgeldkonten geraten.

 

 

Nicht nur im Buch; sondern auch im aktuellen Beitrag von Kommers  YT-Kanal:

 

[Fohnbit]

So, letzte Frage zu dem Thema:

 

Wenn ich mich auf Staatsanleihen fokussiere, nur mit höchster Bonität, in EURO Währung und kurzer Restlaufzeit von 24-36 Monate.

Gefunden hätte ich:

VanEck iBoxx EUR Sovereign Capped AAA-AA 1-5 ETF 

ISIN: NL0010273801

https://www.vaneck.com/at/de/tat/

 

Jedoch beim Anlegerinformation zu lesen:

Empfehlung: Dieser Fonds ist möglicherweise nicht für Anleger geeignet, die ihre Anlage innerhalb von 1-3 Jahren zurückziehen möchten.

 

Wohl weil:

Effektive Duration (Jahre): 3,63

 

Auch in Brutto (inkl. Quellensteuer)

 

Die Gefahr besteht das am Ende, wegen niedrigen Kurs, die Staaten die Anleihen nicht zu 100% zurückzahlen können?

Ist das bei AAA und AA auch noch relevant?

 

Was wäre von dem ETF zu halten?

 

Bezüglich Ende und Auszahlung habe ich nach wie vor nichts rauslesen können. Wenn ich nun 3-5 Jahre 10.000 Euro drinnen lasse, was am Ende zu erwarten wäre.

Rendite bis Fälligkeit: -0,45%

 

Heißt bis Ende der Anleihe, jedes Jahr um -0,45% weniger? Dann bekomme ich aber am Ende weniger raus als ich rein gesteckt habe.

Wiederum Sicherheit "erkaufen"?

 

Weil ich gerade Kapitel 5.10 von Gerd Kommer lese:

(Zitate sind Copyright Gerd Kommer)

Zitat

Staatskonkurse haben seit Beginn des 20. Jahrhunderts außerhalb der beiden Weltkriege noch nie Staaten höchster Bonität betroffen, weder während der Weltwirtschaftskrise von 1929 bis 1937 noch in der letzten Wirtschaftskrise.

Staaten höchster Bonität verlieren ihre hohe Bonität schrittweise über einen vergleichsweise langen Zeitraum hinweg

aber in keine Unternehmensanleihen, obwohl einige möglich wären:

Zitat

Ein bekanntes Beispiel war das amerikanische Energieunternehmen Enron, dessen -» Investment-Grade-Rating von BBB+ im Oktober 2001 von S&P bestätigt wurde. Enron hatte zu diesem Zeitpunkt eine größere Marktkapitalisierung als die größten deutschen Energieversorger RWE oder EON.

Im Dezember 2001, drei Monate später, meldete Enron Konkurs an. In den 16 Monaten bis Dezember 2001 war der Aktienkurs von Enron um 98% gefallen. Ähnliche »Blitzkonkurse« betrafen 2008/2009 eine Reihe großer Telekommunikationsunternehmen und Banken, darunter Lehman Brothers, eine der größten Investmenbanken der Welt.

 

In den - verglichen mit Unternehmen - seltenen Fällen, bei denen eine Bonitätsverschlechterung von Staaten mit anfänglich gutem Rating rasch verläuft und weit geht, kommt es zudem häufig zu Stützungsmaßnahmen anderer Länder oder multilateraler Organisationen.

Beispiele für solche Stützungsmaßnahmen ...

...
Bei keiner Staatsanleihe mit dem Bonitäts-Rating AAA, AA+ oder AA hat es bisher innerhalb von zehn Jahren nach Vergabe dieses Ratings einen »Default« (Zahlungsverzug) gegeben. 

 

Zitat

Alles in allem kann man sagen, dass das Finanzmachtgefälle zwischen Unternehmen und Staat steil zugunsten des Staates verläuft ...

 

Zitat

Auch Bankguthaben können praktisch nie risikoärmer sein und sind in der Regel wesentlich risikoreicher als kurzfristige Staatsanleihen desjenigen Staates, in dem sich das kontoführende Institut befindet.

 

[troi65]

vor 4 Minuten von Fohnbit:

Was wäre von dem ETF zu halten?

 

 

Ich kann gegenüber dem von mir bevorzugten Kurzläufer- ETF keine signifikanten Vorteile - außer einer minimal günstigeren TER - erkennen:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/NL0010273801,LU1829219556

 

Gegen den o.g. ETF würde z.B. das weit niedrigere Fondsvolumen sprechen.

 

[Fohnbit]

vor 13 Minuten von troi65:

Nicht nur im Buch; sondern auch im aktuellen Beitrag von Kommers  YT-Kanal:

 

Ja, deckt sich bis auf die Unternehmensaleihen :-)

 

vor 7 Minuten von troi65:

Ich kann gegenüber dem von mir bevorzugten Kurzläufer- ETF keine signifikanten Vorteile - außer einer minimal günstigeren TER - erkennen:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/NL0010273801,LU1829219556

 

Gegen den o.g. ETF würde z.B. das weit niedrigere Fondsvolumen sprechen.

 

 

Einzig wäre, das nicht alle Anleihen nur aus einem Staat (Deutschland) kommen. Andererseits die Aussage:

Zitat

Staatskonkurse haben seit Beginn des 20. Jahrhunderts außerhalb der beiden Weltkriege noch nie Staaten höchster Bonität betroffen, weder während der Weltwirtschaftskrise von 1929 bis 1937 noch in der letzten Wirtschaftskrise.

Würde dieses Argument ja auch fast zunichte machen.

 

Vielen Dank an alle für die Unterstützung!

 

Aber wenn schon eine Negative Rendite prophezeit: Warum sollte man in solch einen als Rettungsanker setzen? Da wäre es noch besser gleich das Geld zu Hause haben?

 

[Yerg]

vor 14 Stunden von Fohnbit:

Bezüglich Ende und Auszahlung habe ich nach wie vor nichts rauslesen können. Wenn ich nun 3-5 Jahre 10.000 Euro drinnen lasse, was am Ende zu erwarten wäre.

Rendite bis Fälligkeit: -0,45%

 

Heißt bis Ende der Anleihe, jedes Jahr um -0,45% weniger?

Es ist ein Fonds, keine Anleihe! Der Fonds hat kein (beabsichtigtes) Ende.

Du bringst da etwas gewaltig durcheinander, weil du nicht zwischen Fonds und Anleihen unterscheidest.

[bondholder]

vor 13 Stunden von Fohnbit:

Aber wenn schon eine Negative Rendite prophezeit: Warum sollte man in solch einen als Rettungsanker setzen? Da wäre es noch besser gleich das Geld zu Hause haben?

Als Privatperson kannst du Geldscheine z.B. im Schuhkarton unterm Bett lagern, wenn dir das lieber ist.

 

[Weltportfolio22]

Wobei eine guter Tresor und eine Alarmanlage vermutlich mehr kosten als 0,45% pro Jahr.

[troi65]

vor 15 Stunden von Fohnbit:

Aber wenn schon eine Negative Rendite prophezeit: Warum sollte man in solch einen als Rettungsanker setzen? Da wäre es noch besser gleich das Geld zu Hause haben?

 

Ja warum nicht ; das ist nun mal der Preis , den man für "Sicherheit" zahlen muss.

Warum Großmutters Sparstrumpf deswegen aktiviert werden soll, erschließt sich mir bereits deswegen nicht , weil Du nicht in deren Alter sein dürftest.

[Fohnbit]

vor 4 Stunden von Yerg:

Es ist ein Fonds, keine Anleihe! Der Fonds hat kein (beabsichtigtes) Ende.

Du bringst da etwas gewaltig durcheinander, weil du nicht zwischen Fonds und Anleihen unterscheidest.

Ups, hatte nach Anleihen gefiltert und nicht bemerkt das die Anzeige nicht korrekt war

 

vor 4 Stunden von bondholder:

Als Privatperson kannst du Geldscheine z.B. im Schuhkarton unterm Bett lagern, wenn dir das lieber ist.

 

Ok :-)

[bondholder]

Am 7.3.2022 um 14:50 von Fohnbit:

Rendite sollte im 75% ETFs gemacht werden, da das Risiko dort ja höher ist

Auf die Gefahr hin, dich noch weiter zu verwirren:

 

Hast du dir mal die Lifestrategy-ETFs von Vanguard angeguckt?

Damit kannst du einen einzigen ETF kaufen, der auf Dauer 80% Aktienquote hält.

[Fohnbit]

vor 29 Minuten von bondholder:

Auf die Gefahr hin, dich noch weiter zu verwirren:

 

Hast du dir mal die Lifestrategy-ETFs von Vanguard angeguckt?

Damit kannst du einen einzigen ETF kaufen, der auf Dauer 80% Aktienquote hält.

Herzlichen Dank!

 

Nein, es verwirrt mich keineswegs .. so langsam sind einige Grundlagen ja schon klar.

Ich freue mich immer wenn ich Input bekomme!

 

Ja, von Mischfonds habe ich schon gelesen. Im Buch von Kommer schreibt er:

(Copyright Gerd Kommer)

Zitat

Mischfonds:

Zuvor habe ich eine allgemeine Faustregel genannt, die in der Anlageproduktwelt beinahe ohne Ausnahme gilt, nicht jedoch in den sonstigen Märkten für Güter und Dienstleistungen. Immer dann, wenn es sich bei einem Investment um ein »Kombinationsprodukt« handelt, kommt wahrscheinlich ein schlechter Deal für den Privatanleger heraus.
Kombinationsprodukte sind zwei oder mehr »originäre« Anlageprodukte, die in einem Produkt zusammengepackt werden. Mischfonds sind eine als Liebesheirat vermarktete, traurige Zwangsehe aus einem Aktienfonds und einem Anleihenfonds. Anleger sind fast immer besser bedient, wenn sie Aktienfonds und Anleihenfonds einzeln einkaufen.

 

Mischfonds haben typischerweise eine unklare aktive Wischi-Waschi-Anlagestrategie, die primär auf Market-Timing basiert und als Gruppe einen besonders miserablen Track-Record aufweist, jedenfalls wenn man richtig rechnet und richtig vergleicht.

 

Besonders unappetitlich ist das Gebührenniveau von Mischfonds relativ zu einer 50/50-Kombination aus Aktien- und Anleihen-E'TFs. Dieses Gebührenverhältnis ist noch ungünstiger als bei reinen Aktienfonds oder Anleihenfonds, weil der Mischfonds-Anleger die hohen Aktienfondsgebühren auch auf den Anleihenteil zahlt.

Zwar sehr allgemein, aber kann mich an den Abschnitt erinnern :-)

[chirlu]

vor 1 Minute von Fohnbit:

Zwar sehr allgemein, aber kann mich an den Abschnitt erinnern :-)

 

Trifft aber auf die Life-Strategy-Fonds so nicht zu.

[bondholder]

vor 4 Stunden von Fohnbit:

Ja, von Mischfonds habe ich schon gelesen. Im Buch von Kommer schreibt er:

Die Vanguard LifeStrategy-ETFs sind in Deutschland erst seit etwas mehr als einem Jahr erhältlich. Deshalb wirst du in deinem Buch nichts darüber finden.

[Fohnbit]

Gerade eben von bondholder:

Die Vanguard LifeStrategy-ETFs sind in Deutschland erst seit etwas mehr als einem Jahr erhältlich. Deshalb wirst du in deinem Buch nichts darüber finden.

Danke für die Infos .. werd ich mir genauer ansehen und suchen