Verluste verrechnen ETF

[edan]

Hallo,

 

bei meiner Depotbank habe ich keinen Freistellungsauftrag, da dieser schon bei einer anderen Bank ausgereizt ist.

 

Ebenso fallen jährlich Ausschüttungen aus ETFs an.

 

Ich habe es nun so verstanden das Kursgewinne durch den Verkauf von ETFs nur mit Realisierung von Kursverlusten im gleichen Jahr verrechnet werden können, so dass keine Abgeltungssteuer anfällt.

 

Ist es innerhalb des Jahres dann irrelevant wann der Kursverlust oder Kursgewinn realisiert wurde?

 

Was ist wenn man den Kursverlust nur wegen dieser steuerlichen Verrechnung realisiert und den gleichen ETF anschließend wieder kauft? Wird hier ein bestimmter zeitlicher Abstand vorgegeben, woran die steuerliche Akteptanz des Kursverlusts festgemacht wird?

 

Vielen Dank

[Sapine]

vor 2 Minuten von edan:

Ich habe es nun so verstanden das Kursgewinne durch den Verkauf von ETFs nur mit Realisierung von Kursverlusten im gleichen Jahr verrechnet werden können, so dass keine Abgeltungssteuer anfällt.

Wobei es keine Verluste aus Aktien sein dürfen (eigener Verrechnungstopf)

vor 2 Minuten von edan:

Ist es innerhalb des Jahres dann irrelevant wann der Kursverlust oder Kursgewinn realisiert wurde?

ja 

vor 2 Minuten von edan:

Was ist wenn man den Kursverlust nur wegen dieser steuerlichen Verrechnung realisiert und den gleichen ETF anschließend wieder kauft? Wird hier ein bestimmter zeitlicher Abstand vorgegeben, woran die steuerliche Akteptanz des Kursverlusts festgemacht wird?

Du solltest die Aufträge nicht gleichzeitig erteilen. Geschäfte mit sich selbst sind problematisch (mögliche Kursmanipulation). Davon abgesehen hast Du kein Problem. 

[chirlu]

vor 15 Minuten von edan:

Ich habe es nun so verstanden das Kursgewinne durch den Verkauf von ETFs nur mit Realisierung von Kursverlusten im gleichen Jahr verrechnet werden können

 

Verluste werden auch mit Ausschüttungen verrechnet. Verluste können aufbewahrt und für spätere Jahre genutzt werden.

 

vor 12 Minuten von Sapine:

Du solltest die Aufträge nicht gleichzeitig erteilen.

 

Oder wenn, dann mit einander ausschließenden Limits oder an unterschiedlichen Börsen.

 

vor 13 Minuten von Sapine:

sind problematisch

 

Was das heißt: Sie sind strafbar, rufen auch tatsächlich die Staatsanwaltschaft auf den Plan und führen zumindest zu einer teuren Geldauflage (bei Einstellung des Verfahrens, weil es das erste Mal war).

 

Das Thema Verlustverrechnung ist aber ziemlich grundlegend und hier schon oft besprochen worden. Eigentlich kein Grund, dafür einen eigenen Thread aufzumachen.

[Sapine]

vor 1 Minute von chirlu:

vor 20 Minuten von Sapine:

sind problematisch

Was das heißt: Sie sind strafbar, rufen auch tatsächlich die Staatsanwaltschaft auf den Plan und führen zumindest zu einer teuren Geldauflage (bei Einstellung des Verfahrens, weil es das erste Mal war).

Ich hätte alleine schon keine Lust auf irgendwelche Rückfragen in Bezug auf Kursmanipulationen. Ob die Bank oder sonst jemand nachfragt ganz egal, das kostet unnötig Nerven. Ob es zu einem Bußgeld oder schlimmeren kommt kann ich nicht sagen, ich habe so einen Unsinn einfach nie gemacht und ich finde es gibt auch keinen Grund das zu machen, wenn man es ganz einfach vermeiden kann. Und bitte verkürze Zitate nicht so, dass man sie nicht mehr verstehen kann. Hier den kompletten Zusammenhang von "sind problematisch", das bezog sich nämlich nicht auf Verkauf und Neukauf sondern nur auf Verkauf und Neukauf zur gleichen Zeit. 

 

vor 20 Minuten von Sapine:

Geschäfte mit sich selbst sind problematisch (mögliche Kursmanipulation). Davon abgesehen hast Du kein Problem. 

 

[chirlu]

vor 6 Minuten von Sapine:

bitte verkürze Zitate nicht so, dass man sie nicht mehr verstehen kann.

 

Man kann immer den Originalkontext nachlesen; notfalls über den Link, in diesem Fall einfach einen Beitrag darüber. Ich wollte nur ausführen, was „problematisch“ (eine Untertreibung) hier bedeutet.

 

vor 9 Minuten von Sapine:

Hier den kompletten Zusammenhang von "sind problematisch", das bezog sich nämlich nicht auf Verkauf und Neukauf sondern nur auf Verkauf und Neukauf zur gleichen Zeit.

 

Jetzt hast du es verschlimmbessert. Die ursprüngliche Aussage von dir („Geschäfte mit sich selbst“) war ja völlig richtig, und ich habe ihr auch nicht widersprochen; die jetzige („Verkauf und Neukauf zur gleichen Zeit“) ist es nicht mehr.

[Sapine]

Wenn man missverstehen will, kann man das natürlich immer. Statt jetzt dem Fragenden einen Vortrag zu halten, dass er Geschäfte mit sich selbst vermeiden sollte, habe ich ihm eine einfache Handlungsanweisung gegeben, dass man Probleme in Bezug Geschäfte mit sich selbst sicher vermeidet, wenn man nicht beide Aufträge zugleich erteilt. Mir ist der Unterschied sehr wohl bewusst, aber meinst Du wirklich der TO hat Interesse an einer differenzierten Abgrenzung oder reicht es ihm, wenn er auf der sicheren Seite ist? Aber Du kannst gerne weiter Haare spalten

 

[chirlu]

vor 16 Minuten von Sapine:

meinst Du wirklich der TO hat Interesse an einer differenzierten Abgrenzung oder reicht es ihm, wenn er auf der sicheren Seite ist?

 

Keine Ahnung – es ist ja jemand, für den Eigenrecherche keine Stärke zu sein scheint. Ich an seiner Stelle würde schon gern verstehen, was genau erlaubt ist und was nicht.

[edan]

Danke @Sapine 

Danke @chirlu

 

Ich wusste nicht wie kritisch dieses Thema ist, das ging aus den Artikeln und Videos nicht so deutlich hervor.

[stagflation]

In den letzten Jahren gab es bei mir keine Verkauf-und-Rückkauf Vorgänge.

 

Früher habe ich das ab und zu gemacht. Damals galt die Regel (ob eingebildet oder tatsächlich), dass zwischen Verkauf und erneutem Kauf mindestens eine Nacht liegen sollte.

 

Ich persönlich würde auch heute noch die Nacht-Regel einhalten. Auch wenn es nicht nötig ist. Dann ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite.

[hattifnatt]

vor 12 Minuten von stagflation:

Damals galt die Regel (ob eingebildet oder tatsächlich), dass zwischen Verkauf und erneutem Kauf mindestens eine Nacht liegen sollte.

Eine solche Regel gibt es aktuell tatsächlich nicht.

[Undercover]

Wenn man die Steuer selbst erklären muß und hat am gleichen Tag einen Verkauf und Kauf mit gleicher Menge und Kurs dann wird das sicher hinterfragt und gibt Ärger.

Wenn die Steuer automatisch bei der Bank verrechnet wird ist das hingegen kein Problem da niemand das bemerkt.

Ein Handel mit sich selbst ist natürlich nicht erlaubt. Und auch unnötig.

[kleinerfisch]

vor 18 Stunden von Undercover:

Wenn man die Steuer selbst erklären muß und hat am gleichen Tag einen Verkauf und Kauf mit gleicher Menge und Kurs dann wird das sicher hinterfragt und gibt Ärger.

Wenn die Steuer automatisch bei der Bank verrechnet wird ist das hingegen kein Problem da niemand das bemerkt.

Mal wieder eine gefährlich undurchdachte Äußerung.

Sie suggeriert, dass niemand es bemerken würde, wenn man am gleichen Tag (womöglich zur gleichen Zeit) an der gleichen Börse das gleiche Wertpapier kauft und verkauft.

Das merkt zwar bei der Steuer keiner, aber an der Börse! Das wird dann weitergegeben und führt zu dem oben beschriebenen Ärger.

Denn es kann dabei passieren, dass man die eigenen Anteile kauft und genau das hier macht:

vor 18 Stunden von Undercover:

Ein Handel mit sich selbst ist natürlich nicht erlaubt.

Also sollte man darauf achten, dass keine zeitliche und örtliche Überlappung der beiden Orders stattfindet. Meiner völlig laienhaften Meinung nach sollte es reichen, wenn die eine Order ausgeführt ist , bevor sie andere eingegeben wird, oder eben an zwei verschiedenen Börsen zu handeln.

Wer auf Nummer sicher gehen will, kann auch noch einen ganzen Tag verstreichen lassen.

[Undercover]

vor 2 Stunden von kleinerfisch:

Mal wieder eine gefährlich undurchdachte Äußerung.

Sie suggeriert, dass niemand es bemerken würde, wenn man am gleichen Tag (womöglich zur gleichen Zeit) an der gleichen Börse das gleiche Wertpapier kauft und verkauft.

Das merkt zwar bei der Steuer keiner, aber an der Börse! Das wird dann weitergegeben und führt zu dem oben beschriebenen Ärger.

Denn es kann dabei passieren, dass man die eigenen Anteile kauft und genau das hier macht:

Also sollte man darauf achten, dass keine zeitliche und örtliche Überlappung der beiden Orders stattfindet.

 

Was sollte daran gefährlich sein oder "passieren" können?

An der Börse passiert doch nichts aus Zufall sondern man hat es selbst in der Hand.

Na ja, ausgenommen vielleicht die Auslosung von Optionen.

Aber hier kann man doch erst eine Order ausführen und etwas später die andere.

Das ist vollkommen legal und interessiert weder die Börse noch sonst jemanden.

[Bassinus]

Am 30.4.2022 um 13:55 von edan:

Was ist wenn man den Kursverlust nur wegen dieser steuerlichen Verrechnung realisiert und den gleichen ETF anschließend wieder kauft?

Unproblematisch.

 

Nur wenn du den selben ETF "anschließend" wieder kaufst -> siehe Diskussion Sapine &Chirlu

 

 

[StefanBpunkt]

Auch auf die Gefahr hin, (verbal) gesteinigt zu werden:

 

Ich möchte durch Ver- und Ankauf von Anteilen eines ETF an zwei aufeinanderfolgenden Tagen einen Verlustverrechnungstopf erzeugen. Dieser soll meine Ausschüttungen der nächsten Jahre steuerfrei halten und so meine Steuerlast in die Zukunft verschieben. 
 

Ist das legal und funktioniert das „steuereinfach“ über die Steuerbescheinigung meiner (deutschen) Bank?

 

Verfällt bei Ausschüttungen aus ETFs der Steuerfreibetrag zugunsten des Verlustverrechnungstopfes? Ergo: Zieht die DKB zuerst den Freibetrag und danach den VVT oder umgekehrt?

[beamter97]

vor 25 Minuten von StefanBpunkt:

Ist das legal und funktioniert das „steuereinfach“ über die Steuerbescheinigung meiner (deutschen) Bank?

Wertpapiere mit Verlust zu verkaufen, ist legal.

Den Verlust stellt die inländische Bank in den entsprechenden Verlusttopf: Aktienverluste in einen separaten Topf, alle anderen Verluste in den Topf "sonstige".

Sofern du bei dieser Bank im gleichen Kalenderjahr schon positive Erträge hattest, werden diese mit den Verlusten verrechnet, ein (teilweise) genutzter Freistellungsauftrag wird wieder bis zur ursprünglichen Höhe aufgefüllt. Zukünftige Gewinne vermindern dann den Verlustvortrag.

Es gilt der Grundsatz " Verlustverrechnung vor Freistellung". Und das beantwortet deine letzte Frage.

 

Du solltest also eine zweite Bankverbindung haben, in der du den FSA hinterlegst und hinreichend Erträge generierst, um ihn zu nutzen.

[stagflation]

vor 2 Stunden von StefanBpunkt:

Ich möchte durch Ver- und Ankauf von Anteilen eines ETF an zwei aufeinanderfolgenden Tagen einen Verlustverrechnungstopf erzeugen. Dieser soll meine Ausschüttungen der nächsten Jahre steuerfrei halten und so meine Steuerlast in die Zukunft verschieben.

 

Ich kann den konkreten Fall nicht beurteilen, da ich ihn nicht kenne. Aber für mich hört sich das komisch an: "Verluste machen, um im kommenden Jahr steuern zu sparen"???

 

Wäre es nicht besser, Du würdest thesaurierende ETFs nehmen? Dann gäbe es keine Ausschüttungen - und Du müsstest keine Steuern zahlen. Die Ausschüttungen würden gleich automatisch reinvestiert werden - und Du könntest vom Zinseszins-Effekt profitieren.

[vanity]

vor 11 Minuten von stagflation:

Aber für mich hört sich das komisch an: "Verluste machen, um im kommenden Jahr steuern zu sparen"???

Ist auch komisch. Verluste vorwegzunehmen ergibt im Allgemeinen wenig Sinn - die gehen nicht verloren und können noch in Folgejahren realisiert werden (da scheint etwas US-Steuerregime herüberzuschwappen (tax loss harvesting), bei dem gegen andere Einkunftsarten verrechnet werden kann, was bei uns nicht geht).

 

 

Was sinnvoll sein kann, ist, diesjährige Gewinne durch Realisierung von Verlusten zu schmälern, da Gewinne sich eben nicht vortragen lassen. 

[west263]

Ich könnte es verstehen, wenn man Verluste schon hat, diese jetzt verrechnen zu wollen. 

 

Aber extra Verluste jetzt an zu schaffen, um dann Ausschüttung Erträge damit zu verrechnen, macht für mich null Sinn. 

 

Von dem dafür aufgewendet Geld wurde ich lieber mehr Anteile am ausschüttenden ETF kaufen und auf weitere Kursgewinne hoffen. 

[chirlu]

vor 13 Minuten von vanity:

Verluste vorwegzunehmen ergibt im Allgemeinen wenig Sinn - die gehen nicht verloren und können noch in Folgejahren realisiert werden

 

Außer wenn die Kurse wieder steigen, dann sind die Verluste schnell dahin.

[vanity]

Das ist natürlich extrem ärgerlich, wenn man keine Verluste mehr hat und deshalb keine Steuern mehr sparen kann. 

 

(schon klar, wie es gemeint ist)

[StefanBpunkt]

Am 9.7.2022 um 01:15 von vanity:

I

Was sinnvoll sein kann, ist, diesjährige Gewinne durch Realisierung von Verlusten zu schmälern, da Gewinne sich eben nicht vortragen lassen. 

Genau darauf hat meine Frage abgestellt, die oben sehr gut beantwortet wurde.

 

vielen Dank für Eure Beiträge!

[Caveman8]

Ich nutze mal diesen Thread für meine Frage: 

 

Ich habe Verluste aus Aktien und einem ETC (Öl). 

Wie kann ich diese Verluste nutzen? Verluste aus Aktien mit allen Gewinnen aus Aktien? Gibt es da Ausnahmen? 
Die Verluste aus dem ETC können auch mit Gewinnen aus ETFs verrechnet werden? 
 

Danke und Grüße 

[kleinerfisch]

Am 31.7.2022 um 17:25 von Caveman8:

Verluste aus Aktien mit allen Gewinnen aus Aktien?

Aus Verkäufen von Aktien: Ja. Aus Dividenden: Nein.

Am 31.7.2022 um 17:25 von Caveman8:

Gibt es da Ausnahmen? 

Nein

Am 31.7.2022 um 17:25 von Caveman8:

Die Verluste aus dem ETC können auch mit Gewinnen aus ETFs verrechnet werden? 

Ja. Auch mit Zinsen, Gewinnen aus Verkäufen aller Assetklassen (auch Aktien), Fondsausschüttungen...

[Caveman8]

Super, vielen Dank für Rückmeldung!