Fondsgebundene Lebensversicherung vs. ETF Sparplan

[blossso]

Hallo Leute,

 

hab mich schon durch diverse Beiträge, Foren, Berichte usw. gelesen und hab den genauen Vorteil bzw. Nachteil der beiden im Titel genannten Produkte noch nicht ganz verstanden.

Ich habe jetzt mehrere FLVs von Österreichischen Versicherungen durchgesehen die in passive ETFs bzw. Aktienfonds investieren und bin auf der Suche nach dem Haken, weil sich das irgendwie auf den Fact sheets zu gut anhört.

z.B.: https://www.fondsprofessionell.at/factsheets/factsheets.php?fundId=FU_100061558

Als konkretes Beispiel der MSCI World Core ETF bzw. Fidelity MSCI World Ind.Fd.P Acc EUR:
0% Ausgabeaufschlag
0% Kest
0,20% / 0,12% all in fee p.a
0,20% / 0,12% laufende Kosten
4% Versicherungssteuer pro Einzahlung

 

Anbieter:

https://www.helvetia.com/content/dam/os/at/web/dokumente/vorsorge-und-pension/clevesto-folder.pdf
https://www.allianz.at/content/dam/onemarketing/cee/azat/website/sonstige/Easyflex_Invest_Infosheet_042022_cec.pdf

https://www.nuernberger.at/wp-content/uploads/pb_fondswelt.pdf

https://ergo-versicherung.at/fonds

https://www.wienerstaedtische.at/privatkunden/pension-vermoegen/pensionsvorsorge/flexible-investvorsorge.html

Die jährlichen Kosten sind also identisch mit einem Onlinebroker wie z.B bei Flatex. Gleichzeitig spart man sich aber die 27,5% Kest.
Wo ist der Haken gegenüber einen normalen ETF Sparplan?

 

Danke für eure Unterstützung.

Schöne Grüße aus Österreich

[Beamter48]

Was ist denn 4% Versicherungssteuer pro Einzahlung? 

[Cauchykriterium]

vor 27 Minuten von Beamter48:

Was ist denn 4% Versicherungssteuer pro Einzahlung? 

Österreichische Besonderheit.

[blossso]

vor 51 Minuten von Beamter48:

Was ist denn 4% Versicherungssteuer pro Einzahlung? 

Wenn ich es richtig verstanden und interpretiert habe, sind pro Einzahlung immer 4% an Versicherungsteuer abzuführen.

Wo ist dann der Mehrwert vom ETF wenn ich hier immer die 27,5% Kest abführen muss oder liege ich hierzu falsch?!

 

-4% Vst schlägt 27,5% Kest
-Bei passiven ETFs identische Kosten wie Flatex
-kein Ausgabeaufschlag

[Beamter48]

Keine Ahnung was in Österreich gilt 

Bezogen auf D:

Die KESt fällt nur bei Erträgen an.

 

Die VSt musst du doch auf alle Einzahlungen zahlen.

 

Aber ich überlasse das Thema mal lieber den Österreichern. 

[stagflation]

@blossso: Was willst Du eigentlich genau vergleichen?

• einen MSCI World ETF (bspw. iShares Core MSCI World) vs. Fidelity MSCI World Ind.Fd.P Acc, ISIN: IE00BYX5NX33, WKN:A2JE53
• ein ETF-Depot bei einer Bank bzw. einem Broker vs. einer Versicherungslösung, die in Fonds/ETFs investiert?

Bei einer Versicherungslösung kommen typischerweise weitere Kosten hinzu: Abschlussgebühr, jährliche Verwaltungskosten.

 

Bei einem ETF-Depot bei einer Bank bzw. einem Broker kommen auch Kauf- und Depotführungskosten hinzu.

 

Bei dem ETF-Depot bei einer Bank bzw. einem Broker sind die Kosten häufig niedriger, man ist flexibler und man bekommt das bessere Feedback. Bei einer Versicherungslösung kann es Steuervorteile geben. Manchmal wird das eingezahlte Kapital garantiert - was aber auch Kosten verursacht.

 

Die Unterschiede liegen also sehr im Detail. Je nach persönlichen Voraussetzungen und Anlageziel kann die eine oder die andere Lösung besser sein.

[blossso]

@stagflationich möchte Variante zwei eigentlich vergleichen.

z.B.: Flatex mit einem ETF-Sparplan vs. eine Versicherungslösung (Fondsgebundene Lebensversicherung) welche in Fonds/ETF's investiert.

Der große "Unterschied" für mich auf den ersten Blick ist immer noch die 27,5% Kest vs. Kosten Versicherung. Ich meine nur, die Kosten von der Versicherung können in 20-25 Jahren nicht so hoch sein wie die 27,5% Kest vom Kapitalertrag welche ich abführen muss?!

 

[PeterS]

Es gibts von Finanztip ein Podcast

[blossso]

@PeterSdanke für den Podcast, habe ich mir angehört! Nur ist die ganze Situation von Deutschland nicht auf Österreich 1:1 übertragbar.

[PeterS]

vor 2 Minuten von blossso:

@PeterSdanke für den Podcast, habe ich mir angehört! Nur ist die ganze Situation von Deutschland nicht auf Österreich 1:1 übertragbar.

Ja, aber ich denke der Kern war soweit klar.

 

Viele machen auch eine Kombi aus Versicherung und eigenen ETF-Mantel. Sozusagen weiter zu diversifizieren. Eventuell wäre dies eine Option für dich? Auf jeden Fall würde bei mir nur eine Netto-Police als Versicherung sinnvoll sein. Ob es dies auch in Österreich gibt?

 

Greetz

[kleinerfisch]

Beim Überfliegen der Links zu den Versicherungen finde ich nirgendwo Deine Zahlen.

Ich finde überhaupt nirgendwo Infos zu den Kosten, außer bei der Wienerstädtischen im Basisinfoblatt (verlinkt unten auf der Seite).

Da ist die Rede von "Auswirkung auf die Rendite" in Höhe von 0,86%-4,49%. Keine Ahnung, warum die Bandbreite so hoch ist (flat fee, die prozentual am Anfang so reinhaut?).

 

Über die Versicherungsteuer finde ich auch dort nichts.

 

Es wäre auch überraschend, wenn sich die Versicherungen die Verwaltung und den Vertrieb nicht bezahlen ließen, und der im Vergleich zu ETFs hinzukommende Risikolebensschutz kostet ja auch etwas (wenn auch wenig).

 

Mir ist auch unklar, was Du hiermit meinst:

vor 6 Stunden von blossso:

0,20% / 0,12% all in fee p.a
0,20% / 0,12% laufende Kosten

 

Ich habe allerdings leider auch keine Ahnung über das österrreichische System.

Dein Post #1 klingt, als ob Österreich diese Versicherung bei der Einzahlung besteuert, nicht aber bei der Auszahlung.

Irgendwo in den Links stand was von drohenden steuerlichen Nachteilen bei vorzeitiger Kündigung. Das klingt nach Absetzbarkeit der gezahlten Beiträge bei der Steuer (was bei Kündigung evtl. rückabgewickelt würde). Kann aber auch was anderes gemeint sein.

Ich weiß auch nicht, ob es ähnliche steuerliche Vorteile bei einem ETF-Depot gäbe (etwa analog zu 401k in USA).

 

M.a.W. die gegebene Info ist zu dünn, um irgendwas zu sagen, außer, dass Versicherungen selten günstig sind.

[blossso]

@kleinerfischdie 4% Versicherungssteuer findest du auf den Homepage der verschiedenen Versicherungsanbieter. Nachfolgend der Link zur Ergo-Versicherung wo die 4% angeführt sind.

https://ergo-versicherung.at/veranlagung/fondsgebundene-lebensversicherung

 

0,20% / 0,12% laufende Kosten hier meinte ich, dass der MSCI World ET 0,2% laufende Kosten hat und der Aktienfond Fidelity MSCI World "nur" 0,12% laufende Kosten hat.

Daher bin ich noch immer etwas unschlüssig ob die "Fondsgebundene Lebensversicherung" vielleicht doch auf 20-25 Jahre steuerlich Vorteile bietet im gegensatz zu einem Online Broker wo man regelmäßig einen ETF bespart mit der angesprochenen 27,5% Kest.

 

 

[bondholder]

vor 10 Minuten von blossso:

0,20% / 0,12% laufende Kosten hier meinte ich, dass der MSCI World ET 0,2% laufende Kosten hat und der Aktienfond Fidelity MSCI World "nur" 0,12% laufende Kosten hat.

Wenn du daran glaubst, mit diesem Fidelity-Investmentfonds eine bessere Rendite zu erreichen als mit einem MSCI-World-ETF, kannst du das Teil auch einfach so direkt ohne Versicherungsmantel kaufen, oder?

[chirlu]

vor 36 Minuten von blossso:

0,20% / 0,12% laufende Kosten hier meinte ich, dass der MSCI World ET 0,2% laufende Kosten hat und der Aktienfond Fidelity MSCI World "nur" 0,12% laufende Kosten hat.

 

Dafür ist der Indexfonds von Fidelity im Nachteil, was die US-Quellensteuer angeht. Insgesamt dürfte es sich nicht so viel nehmen.

[blossso]

vor 59 Minuten von bondholder:

Wenn du daran glaubst, mit diesem Fidelity-Investmentfonds eine bessere Rendite zu erreichen als mit einem MSCI-World-ETF, kannst du das Teil auch einfach so direkt ohne Versicherungsmantel kaufen, oder?

Ich glaube nicht daran, sonder ich möchte die unterschiede erkennen und erlernen.

Wenn ich den Fidelity Investmentfonds nehmen würde, dann würde aber wieder kest anfallen..das war eigentlich die Ausgangsfrage.

[kleinerfisch]

vor 14 Stunden von blossso:

Daher bin ich noch immer etwas unschlüssig ob die "Fondsgebundene Lebensversicherung" vielleicht doch auf 20-25 Jahre steuerlich Vorteile bietet im gegensatz zu einem Online Broker wo man regelmäßig einen ETF bespart mit der angesprochenen 27,5% Kest.

Hast Du diesen Teil gelesen?

 

Am 25.5.2022 um 15:36 von kleinerfisch:

Ich finde überhaupt nirgendwo Infos zu den Kosten, außer bei der Wienerstädtischen im Basisinfoblatt (verlinkt unten auf der Seite).

Da ist die Rede von "Auswirkung auf die Rendite" in Höhe von 0,86%-4,49%. Keine Ahnung, warum die Bandbreite so hoch ist (flat fee, die prozentual am Anfang so reinhaut?).

Es wäre zu erfragen, welche Kosten genau anfallen (im Zweifel für alle Verischerungen).

Aber selbst wenn Du mit dem niedrigsten angegebenen Kostensatz (0,86%) rechnest, ist die KESt günstiger, wenn die Vorsteuerrendite unter 6% bleibt.

Beispiel: Bei 22 Jahren gleichen Einzahlungen von 1000 p.a., (eher unrealistischen) 8% Rendite p.a. und denMinimalkosten der FLV von 0,86% liegt der Vorteil der FLV gerade mal bei 1800 EUR.

 

Allerdings gibt es noch weitere Vor- und Nachteile für beide Varianten.

Was mir so direkt einfällt:

 

ETF:

- keine Risiko-LV enthalten

- Besteuerung in der Zukunft kann sich ändern

+ in der Zukunft stehen alle Anlagemöglichkeiten (auch heute noch unbekannte) frei

 

FLV

+ Risiko-LV enthalten

+ Besteuerung der Endauszahlung liegt für die Zukunft fest (Bestandsschutz, jedenfalls in D)

- Besteuerung der Einzahlungen kann sich ändern

- geringere Fondsauswahlmöglichkeiten, können auch weiter eingeschränkt werden

- Vertrag kann an andere Versicherung verkauft werden

- Insolvenzrisiko der Versicherung

- in D: hohe Abschlusskosten, die einen frühen Ausstieg unattraktiv machen

 

20-25 Jahre sind eine lange Zeit.

Vor 25 Jahren gab es zwar wohl schon ETFs, ich persönlich habe sie erst um 2005 wirklich wahrgenommen.

Ein Großteil solcher Versicherungsverträge wird vorzeitig aufgelöst, weil sich Lebensumstände ungeplant verändern.

Für mich persönlich wäre die Flexibilität der ETF-Lösung auch ein paar EUR Steuern in der Vorbetrachtung wert.

 

 

[blossso]

@kleinerfischhab jetzt eine detaillierte Auflistung erhalten zu den angesprochenen Kosten erhalten. Das restliche "Kleingedruckte" im Angebot / Vertrag erspare ich der Runde.

In die Prämie einkalkulierte Versicherungssteuer, Risikoprämie (zur Deckungversicherungstechnischer Risiken) und Kosten:

• Sparprämie (veranlagte Beträge) 88,53 %
• Versicherungssteuer 3,85 %
• Risikoprämie Ableben 0,12 %
• Kosten 7,50 %

Kosten, die nicht in die Prämie einkalkuliert sind:

• Verwaltungskosten während der Prämienzahlungsdauer, die an der Deckungsrückstellung bemessen sind 0,025 % jährlich
• Verwaltungskosten bei prämienfreiem Vertrag, die an der Deckungsrückstellung bemessen sind 0,025 % jährlich
• Betreuungskosten, die an der Deckungsrückstellung bemessen sind 0,000 % jährlich
• Stückkosten EUR 30,00 jährlich
• Kosten des/der ausgewählten Fonds, die am Fondsvermögen bemessen sind 1,955 % jährlich 
• Aufwände für die Vermögensveranlagung und Vermögensverwaltung (bemessen an den Kapitalanlagen im Deckungsstock) 0,260 % jährlich
• Anteil des Versicherers an der Bemessungsgrundlage bis zu 15 % jährlich, das entspricht 0,032 % der Deckungsrückstellung

Ausgewählte Fonds:

RT VIF AT0000858956 1,68 %
GAM Multistock Swiss Equity LU0026741651 1,52 %

Templeton BRIC EUR LU0229946628 2,45 %

[kleinerfisch]

Wenn ich das richtig verstehe, werden von 100 gezahlten EUR nur 88,53 angelegt?

Dazu kommen nich die höheren Kosten der aktiven Fonds gegenüber den ETFs.

 

Da muss man gar nicht mehr rechnen. Da ist die Direktanlage trotz Steuern auf jeden Fall massiv besser!

[blossso]

Ist korrekt, hab nochmals nachgefragt und es werden definitiv nur 88,53% vom eingezahlten Betrag monatlich angelegt.

 

[bondholder]

Am 27.5.2022 um 09:10 von kleinerfisch:

Vor 25 Jahren gab es zwar wohl schon ETFs

In den USA, aber noch nicht in Europa: am 11. April 2000 startete der ETF-Handel in Deutschland – und zwar mit einem Euro-Stoxx-50-ETF, von MSCI-World-ETFs konnte man damals nur träumen.

 

vor 3 Stunden von blossso:

Ausgewählte Fonds:

RT VIF AT0000858956 1,68 %
GAM Multistock Swiss Equity LU0026741651 1,52 %

Templeton BRIC EUR LU0229946628 2,45 %

Mal ganz von den versicherungstypisch viel zu hohen Kosten abgesehen – wieso sind so seltsame Fonds enthalten? War das deine Vorgabe?!?

[blossso]

@bondholderdas sind nur beispielhaft ausgewählte Fonds laut Angebot, diese könnten aber von mir individuell angepasst werden! Von mir gab es absolut keine Vorgabe diesbezüglich.

Die Fondliste zb. von der Donauversicherung kann hier eingesehen werden:

https://www.donauversicherung.at/fileadmin/01_privatkunden/02_leben/vermoegensaufbau/fondsgebundene_lebensvesicherung/DL97_Fondsliste-2111.pdf

[bondholder]

vor 8 Minuten von blossso:

das sind nur beispielhaft ausgewählte Fonds laut Angebot, diese könnten aber von mir individuell angepasst werden!

Wenn du dir schon ein Angebot erstellen lässt, dann nimm gleich die Fonds, die dich tatsächlich interessieren und nicht irgendetwas – wer weiss, ob bei den besonders teuren Investmentfonds dem Vertrag Bestandsprovisionen gutgeschrieben werden, die es bei günstigen ETFs gar nicht gibt?

[kleinerfisch]

Ich habe zur Sicherheit doch mal gerechnet:

Bei 22 Jahren mit Einzahlungen von 1000 EUR p.a. ist die Direktanlage zwischen 1500 EUR besser (bi 2% Rendite p.a.) und 2200 EUR schlechter (bei 7%).

Das unterstellt aber gleiche interne Fondskosten.

Bei 1,5% p.a. höheren Kosten in der FLV ist diese bei allen relevanten Renditen um 5500 EUR schlechter.

Das wäre dann der Preis für die Vorteile der FLV.

Falls die Absicherung im Todesfall für Dich wichtig ist, solltest Du mal schauen, was eine vergleichbare reine Risiko-LV kostet.

[blossso]

vor 18 Stunden von bondholder:

Wenn du dir schon ein Angebot erstellen lässt, dann nimm gleich die Fonds, die dich tatsächlich interessieren und nicht irgendetwas – wer weiss, ob bei den besonders teuren Investmentfonds dem Vertrag Bestandsprovisionen gutgeschrieben werden, die es bei günstigen ETFs gar nicht gibt?

Wurde angepasst:

Fidelity Fd.World Fd.A Dis EUR LU0069449576 

Amundi Austria Stock A  AT0000857412

DWS Biotech LC DE0009769976

 

Der Fidelity World war ein Vorschlag von mir, die restlichen zwei sind empfehlungen von deren "Experten", da diese relativ sichere und stabile Fonds sind.

Kosten sind unverändert nur die Kosten des/der ausgewählten Fonds, die am Fondsvermögen bemessen sind ist von 1,734% auf 1,955 % jährlich gestiegen.

 

[bondholder]

vor 7 Stunden von blossso:

Der Fidelity World war ein Vorschlag von mir, die restlichen zwei sind empfehlungen von deren "Experten", da diese relativ sichere und stabile Fonds sind.

Aha. 

 

Wenn du solche Aktienfonds tatsächlich für eine gute Idee hältst, dann kauf diese halt (ohne teuren Lebensversicherungsmantel) direkt. Ich verstehe nur nicht, was der Begriff ETF-Sparplan dann im Titel verloren hat?