Altersvorsorge - Rendite optimieren?

[Euronensammler]

vor einer Stunde von Cepha:

Die Bevölkerung wächst bei weitem nicht mehr so, dafür gibt es künftig enorme Risiken für Ressourcenmangel und Klimawandel, die noch garnicht durchgeschlagen haben. Ich gehe eher davon aus, dass die Aktienmarktrenditen nicht mehr so hoch sein werden wie im 20. Jahrhundert im Schnitt.

Man könnte doch auch sagen: Je kritischer die Zeiten, desto höher das (Risiko-)Potential unternehmerischer Aktivitäten, desto höher die Aktien(-Risiko-)Prämien, oder? Ist nicht genau das immer die Begründung für bestimmte Faktoren (Small, etc)?

Kritischer sehe ich da das steigende Ungleichgewicht in der Verteilung des Kapitals - der Aktiengewinne.

Ich fand es z.B. in Namibia - so eindrucksvoll die Natur des Landes ist - sehr, sehr bedrückend, dass die "wohlhabendenden" EFH-Besitzer mit PKW ihr Grundstück einmauern und mit Stacheldraht sichern müssen.

[Cepha]

Die Zukunft kann besser werden oder auch schlechter, wir wissen es nicht.

 

Wenn jetzt aber einer daher kommt und seine Strategie darauf baut, dass ein breit getsreuetes Aktienportfolio niemals mehr als 60% fallen kann, weil es die letzten 80 Jahre auch nicht tiefer gefallen ist und daher ein entsprechnder Kredithebel doch "völlig okay" sein müsse, dann teile ich diese Meinung nicht.

 

Es kann immer anders kommen.

 

Vor drei Jahren war ein negativer Ölpreis undenkbar, heute erscheint einem ds schon wieder ewig weit weg, aber wir wissen, dass es eben doch nicht unmöglich ist.

 

Wer für seine Altersvorsorge(!) bereits im Alter von 24 1000€ bis 1500€ pro Monat aufwenden will muss keine super hohen Risiken eingehen, weil auch mit dem risikärmeren Vorgehen mehr als genug dabei rum kommt.

 

Wenn es hingegen garnicht um die Altersvorsger geht, sondern um ganz was anderes, z.B. möglichst schnell reich werden, dann war die Situation im Ursprungsbeitrag einfach nicht ehrlich beschrieben.

[hattifnatt]

vor 7 Stunden von Cepha:

Wenn es hingegen garnicht um die Altersvorsger geht, sondern um ganz was anderes, z.B. möglichst schnell reich werden, dann war die Situation im Ursprungsbeitrag einfach nicht ehrlich beschrieben.

Guter Punkt. Ich finde es aber auch schwierig bis unmöglich, mit 24 die finanziellen Ziele und damit eine Finanzplanung für das ganze Leben festzulegen. Deswegen ist m.E. der Ansatz nicht falsch, einfach die Rendite zu maximieren, und dazu ist maximales Risiko in jungen Jahren eine wissenschaftlich fundierte gute Methode, wegen der Diversifikation über die Zeit (und natürlich dem Zinseszinseffekt). Siehe dazu auch diesen Thread:

 

[Bolanger]

Am 11.6.2022 um 00:25 von Cepha:

Wer für seine Altersvorsorge(!) bereits im Alter von 24 1000€ bis 1500€ pro Monat aufwenden will muss keine super hohen Risiken eingehen, weil auch mit dem risikärmeren Vorgehen mehr als genug dabei rum kommt.

Ist das wirklich so oder nur eine Erwartung, die eebenso fundiert ist, wie es die Unmöglichkeit eines negativen Ölpreises auch war?

[Sapine]

Natürlich ist eine Sparrate von 1000 bis 1500 Euro eine super Ausgangslage. Aber keiner weiß ob sich das so fortsetzt in seinem Leben. Krankheit, Familie, Lebenskrisen was auch immer und plötzlich schrumpf die Sparleistung auf 500 oder weniger. Wer seine Altersvorsorge auf Kante näht (geringes Risiko) entscheidet sich dafür, bis zum Schluss im Hamsterrad zu bleiben. Es ist gut möglich, dass man so eine Entscheidung später bitter bereut. Auch das ist eine Art von Risiko und jeder muss wissen welche Art von Risiko für einen selbst relevanter ist. 

[Cepha]

vor 2 Stunden von Bolanger:

Ist das wirklich so oder nur eine Erwartung, die eebenso fundiert ist, wie es die Unmöglichkeit eines negativen Ölpreises auch war?

Die Wahrscheinlichkeit, im Alter genug Einkommen zu haben, wenn man 40 Jhare lang 1500€ zur Seite legt und auch nur halbwegs gut, sicher und gestreut anlegt schätze ich als weitaus(!) höher ein, als die Wahrscheinlichkeit für einen 24-jährigen, die nächsten 40 Jahre nicht zu sterben.

Wenn man also mit Minimalahrscheinlichkeiten rechnen will muss man sich eh fragen, wie man das eiegen Übeleben sicherstellen will und wird bereits daran kläglich scheitern.

 

Vorausgesetzt man macht natürlich keinen Blödsinn wie alles zusammen hoch riskante Spekulationen mit dem Risiko eine Totalverlusts. Die ersten Jahre ist es zwar noch egal, dennoch stellt sich mir nach wie vor die Frage: Wozu soll das gut sein?

Zu 90% wird er dabei verleren:

Entweder weil es schief luft und er Geld verliert

Aber auch wenn es super läuft und er viel Geld verdient. Die meisten glauben dann nämlich sie hätten den Dreh raus und werden dann erst richtig gierig und dann gehtes spätzer mit richtig viel Geld schief.

Es mag schon Leute geben, die ihre erste Million mit Glück und hoch riskanteen Anlagen gemacht haben und dann die Kurve bekommen haben und das gewonnene Geld risikoarm und getsreut inestiert haben. Wieviele kennt ihr?

 

Aber erst einmal würde ich klären, ob es wirklich um Altersvorsorge geht und nicht um was ganz anderes wie schnellen Reichtum und dann sollt er mal überlegen, was die Zielstellung für die Altersvorsorge ist und ob er da wirklich solche Summen schon ab 24 reinstecken will.

[Sapine]

vor 47 Minuten von Cepha:

Die Wahrscheinlichkeit, im Alter genug Einkommen zu haben, wenn man 40 Jhare lang 1500€ zur Seite legt und auch nur halbwegs gut, sicher und gestreut anlegt schätze ich als weitaus(!) höher ein, als die Wahrscheinlichkeit für einen 24-jährigen, die nächsten 40 Jahre nicht zu sterben.

Wie hoch siehst Du die Wahrscheinlichkeit, dass ein heute 24jähriger so eine Sparrate (inkl. Inflationsanpassung) für die nächsten 40 Jahre durchhält? 

 

Mein Bauchgefühl sagt, deutlich unter 50 %. 

 

Zitat

Vorausgesetzt man macht natürlich keinen Blödsinn wie alles zusammen hoch riskante Spekulationen mit dem Risiko eine Totalverlusts. Die ersten Jahre ist es zwar noch egal, dennoch stellt sich mir nach wie vor die Frage: Wozu soll das gut sein?

Wer in jungen Jahren einen ertragreichen Finanzstock aufbaut, muss sich mit 45+ kaum noch Gedanken über Berufs-/Erwerbsunfähigkeit und Altersvorsorge machen. Die Basis für einen Immobilienerwerb oder den vorzeitigen Ruhestand ist ebenso gelegt wie der finanzielle Rückhalt für den Schritt in die Selbständigkeit. Entscheidungsfreiheit ist der große Vorteil davon, wenn man früh mit entsprechender Risikobereitschaft einsteigt. Damit meine ich natürlich keine Harakiri Depots nach dem Motto all-in-Tesla oder ähnliches. Der TO fragte ausdrücklich nach Methoden, das systematische Risiko in den Anfangsjahren zu erhöhen, was wissenschaftlich untermauert durchaus sinnvoll ist. Wann wenn nicht jetzt soll er sich ausprobieren? Man muss nicht jeden auf eine ausgewogene Depotstruktur zurechtstutzen. 

Zitat

Zu 90% wird er dabei verleren:

Entweder weil es schief luft und er Geld verliert

Aber auch wenn es super läuft und er viel Geld verdient. Die meisten glauben dann nämlich sie hätten den Dreh raus und werden dann erst richtig gierig und dann gehtes spätzer mit richtig viel Geld schief.

Das Risiko der Overconfidence ist vor allem für Anfänger sehr groß. Typisches Beispiel wäre der tradingfrosch. Ein paar erfolgreiche Zocks und schon denkt man, man wäre unschlagbar. Mir fallen aber auch noch andere Namen ein, die in hochriskante Aktien investieren und meinen, sie können die große Kugel schieben. Ein paar von diesen Exemplaren jammern uns allen gerade die Ohren voll. Langfristig ist es schwer, die eigenen Anlagefehler zu ignorieren. Auf Dauer funktioniert das nur, wenn man seine Handlungen und Ergebnisse nicht kritisch reflektiert. Bescheidenheit (Demut), Reflexion und Kritikfähigkeit sind wesentliche Eigenschaften, um dauerhaft erfolgreich handeln zu können. 

Zitat

Es mag schon Leute geben, die ihre erste Million mit Glück und hoch riskanteen Anlagen gemacht haben und dann die Kurve bekommen haben und das gewonnene Geld risikoarm und getsreut inestiert haben. Wieviele kennt ihr?

Ein paar denke ich kann ich hier im Forum schon erkennen. Anderswo spricht man ja eher nicht über Geld.

Zitat

Aber erst einmal würde ich klären, ob es wirklich um Altersvorsorge geht und nicht um was ganz anderes wie schnellen Reichtum und dann sollt er mal überlegen, was die Zielstellung für die Altersvorsorge ist und ob er da wirklich solche Summen schon ab 24 reinstecken will.

Klarheit über das Anlageziel ist eine wesentliche Voraussetzung für eine erfolgreiche Anlagestrategie. 

[Fondsanleger1966]

Am 10.6.2022 um 09:13 von Cepha:

Wer mit 24 beim Einstieg ins Berufsleben im Monat 1000-1500 Euro beiseite legen kann braucht für die Altersvorsorge ganz gewiss keine speziellen Produkte in der Hoffnung, damit eine "Überrendite" zu erzielen.

 

Mit einer Sparrate von 1250€ im Monat, einer Dynamik von +2%/a und einem Startbetrag von 5000€ landet ein 24-Jähriger bis 67 bei einer Rendite von 5%/a bei einem Depotwert von knapp 3 Mio. Euro, bei 7%/a bei einem Depotwert von 3,7 Millionen Euro. Inflationsbereinigt (2%/a) wären das dann 1,3 Mio. Euro bzw 1,6 Mio. Euro in heutiger Kaufkraft.

 

Reicht das nicht?

 

MfG

Es gibt Positionen im Finance-Bereich, bei denen eigentlich keine Verwendung bis 67 vorgesehen ist. Zum einen, weil das beim geforderten Einsatz kaum durchzuhalten ist. Zum anderen, weil die Vergütung auch entsprechend ausfällt. Mir sagte mal ein älterer Kollege in meiner ersten Position: "Mit 50 sollte man weitgehend durchsein mit dem Geldverdienen." Wer in den 1980er Jahren angefangen hat, konnte das durch den starken Rückenwind der Märkte bei Aktien, Anleihen, Lebensversicherungen und eigentlich auch Immobilien durchaus schaffen.

[Fondsanleger1966]

Am 9.6.2022 um 19:17 von Hendricks2345:

Da ich einen langfristigen Anlagehorizont habe, möchte ich 100% in Aktien investieren bzw. würde gerne sogar noch mehr "sinnvolles" oder (wie Kommer sagt) systemtisches Risiko eingehen um die Rendite zu optimieren. Dazu zähle ich Faktoren und Leverage . Außerdem finde ich Private Equity als Anlagemöglichkeit sehr interessant, da man theoretisch Leverage und Faktoren kombiniert (wenn man nicht gerade in Megacap Funds investiert, sind PE Portfolio Unternehmen größtenteils kleine Unternehmen + LBO).

 

Meine Fragen sind nun:

• Lohnt es sich Leverage und Faktoren zu kombinieren? Macht das jemand hier und wie genau?
• Kommer sagt, dass ein Multifaktor ETF besser wäre als einzelne zu kombinieren. Wie seht ihr das und gibt es bei den Multi Faktor ETFs einen Favoriten?
• Wie kann man bestenfalls als privater Anleger in PE investieren  bzw. lohnt es sich angesichts der Fees? Bekommt man ein Exposure zu PE Funds bzw. ein ähnliches Renditeprofil, wenn man in die gelisteten PE Unternehmen investiert?
• Was ist die beste bzw. günstigste Möglichkeit um sein Portfolio zu hebeln?
• Gibt es noch weitere Möglichkeiten wie Faktoren und Leverage (ohne zu spekulieren)?

 

 

Freue mich sehr auf euren Input und vielen Dank vorab!

 

Bist Du a) in der Finanzbranche tätig oder b) im Finanzwesen eines (Industrie-)Unternehmens? Falls a), dann bitte Deine starken fat tail Risiken berücksichtigen: In der Nähe des MDD können da Entlassungen kommen und die Chancen auf eine neue Stelle sind bei normaler Qualifikation i.d.R. nicht allzu hoch, weil die dann üblicherweise einsetzende Rezession den Arbeitsmarkt eng macht (z.B. 2003 und 2009). Dann auch noch gehebelt unterwegs zu sein, senkt den Restwert der Anlagen mglw. auf 30% oder weniger. Das ist nicht sehr viel Startgeld für einen Plan B.

 

PE für Privatanleger in D war/ist v.a. die MIG. Ich hatte deren erste VC-Fonds mal geprüft, mich dann aber doch dagegen entschieden. Wenn ich mir solche Analysen anschaue https://www.michael-werlich.de/mig-fonds-16-chancen-und-risiken-leistungsbilanz-und-performance-der-mig-fonds/ , war das wohl eine ganz gute Entscheidung.

 

Zu PE-Zertifikaten wie dem PPP der Partners Group, müsste sich im Forum etwas finden lassen (Suchfunktion nutzen).

 

Die 3 Stunden/Woche würde ich die ersten Jahre hauptsächlich in der Fortbildung sehen, z.B. durch Lesen von Beiträgen erfahrener Anleger hier im Forum. U.a. wäre es das Ziel zu verstehen, warum es beim derzeitigen Stand im Bewertungszyklus keine sonderlich gute Idee ist, auch noch zu hebeln.

 

Die Meinung, am Anfang des Berufslebens 100% oder mehr in Aktien zu investieren, ist übrigens umstritten. Hier z.B. die entgegengesetzte Ansicht von zwei Wirtschaftsnobelpreisträgern: https://www.welt.de/wams_print/article1421151/Nobelpreisstrategie-fuers-Alter.html

 

Viel Erfolg und gute Entscheidungen!

[Hendricks2345]

On 6/10/2022 at 2:50 PM, stagflation said:

Wenn ich im Eröffnungspost Wörter wie "leverage" und "hebeln" lese, denke ich sofort an diese These.

Wieso tust du das? Verstehst du nicht wie Leverage funktioniert?

 

On 6/10/2022 at 4:22 PM, Cepha said:

Bist Du Dir überhaupt sicher, dass das alles, zu 100%, ausschließlich nur in die Altersvorsorge gehen soll, so wie Du das behauptet hast?

Ja. 

On 6/10/2022 at 4:22 PM, Cepha said:

Nicht zu wissen, was das Ziel ist, ist nicht ideal.

 

Ja, aber ziemlich normal, wenn man noch jung ist oder nicht?

On 6/10/2022 at 4:22 PM, Cepha said:

Dann schau mal, wie gut Du Verluste bei 100% Aktien tatsächlich verkraftest und dann kann man immer noch überlegen, auf über 100% zu gehen.

Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass ich die Verluste verkrafte.

 

On 6/11/2022 at 12:25 AM, Cepha said:

keine super hohen Risiken

Ist Hebeln & Faktoren das etwa für dich?

8 hours ago, Fondsanleger1966 said:

Bist Du a) in der Finanzbranche tätig oder b) im Finanzwesen eines (Industrie-)Unternehmens? Falls a), dann bitte Deine starken fat tail Risiken berücksichtigen: In der Nähe des MDD können da Entlassungen kommen und die Chancen auf eine neue Stelle sind bei normaler Qualifikation i.d.R. nicht allzu hoch, weil die dann üblicherweise einsetzende Rezession den Arbeitsmarkt eng macht (z.B. 2003 und 2009). Dann auch noch gehebelt unterwegs zu sein, senkt den Restwert der Anlagen mglw. auf 30% oder weniger. Das ist nicht sehr viel Startgeld für einen Plan B.

 

PE für Privatanleger in D war/ist v.a. die MIG. Ich hatte deren erste VC-Fonds mal geprüft, mich dann aber doch dagegen entschieden. Wenn ich mir solche Analysen anschaue https://www.michael-werlich.de/mig-fonds-16-chancen-und-risiken-leistungsbilanz-und-performance-der-mig-fonds/ , war das wohl eine ganz gute Entscheidung.

 

Zu PE-Zertifikaten wie dem PPP der Partners Group, müsste sich im Forum etwas finden lassen (Suchfunktion nutzen).

 

Die 3 Stunden/Woche würde ich die ersten Jahre hauptsächlich in der Fortbildung sehen, z.B. durch Lesen von Beiträgen erfahrener Anleger hier im Forum. U.a. wäre es das Ziel zu verstehen, warum es beim derzeitigen Stand im Bewertungszyklus keine sonderlich gute Idee ist, auch noch zu hebeln.

 

Die Meinung, am Anfang des Berufslebens 100% oder mehr in Aktien zu investieren, ist übrigens umstritten. Hier z.B. die entgegengesetzte Ansicht von zwei Wirtschaftsnobelpreisträgern: https://www.welt.de/wams_print/article1421151/Nobelpreisstrategie-fuers-Alter.html

 

Viel Erfolg und gute Entscheidungen!

a)

 

Vielen Dank, das werde ich lesen und auch mal in den anderen Threads reinschauen!

 

EDIT:

Den Artikel finde ich sehr interessant. 

Quote

Am Anfang des Karriereweges sind die Berufsaussichten noch nicht so sicher.

Obwohl mein Karriereweg sich die ersten 3-5 Jahre sehr gut planen lässt. Ob ich danach exiten möchte in einen Konzern oder weiter bzw. die "sub-area" wechseln möchte weiß ich noch nicht.

[Cepha]

vor 9 Stunden von Hendricks2345:

Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass ich die Verluste verkrafte.

 

Ist Hebeln & Faktoren das etwa für dich?

 

Ich hatte als Student schon mal eine Entsparphase. In diese viel der dotCom Crash, als der neeu Markt um fast 97% kollabierte und die Nasdaq um 84%.

 

Zum Glück hatte ich in der Anfangsphase noch zu extrem hohen Kursen einen kleinen Teil verkaufen können und zum Glück hat man mit 22 ganz andere Optionen als mit 72, aber ich sage Dir, sowas ist sehr, sehr hart.

 

Ich habs bei meinen letzten Technologiefonds sogar eisern durchgehalten, immerhin 14 Jahre lang, danach hab ich die Fonds mit massiven Verlusten doch verkauft.

 

Das ganze auf Kredit geheblt wäre kein Spaß gewesen.

 

Du bist nun 24, scheinst sehr gut verdienen zu wollen und brauchst das Geld erstmal eh nicht. Wenn es Dich kickt tu es halt. Selbst wenn Du nach wenigen Jahren erstmal alles verlierst ist das ja finanziell noch kein Weltuntergang, die Altersvorsorge hat ja dann immer noch reichlich Zeit, die spannende Frage wäre dann, wie Du mit dem Frust umgehst. Aber auch der große Gewinn zu Beginn wäre gefährlich, viele Börsenhelden wurden übermutig und haben sich dann die Flügel so richtig verbrannt.