Aktiendepot versteuern bei Auswanderung?

[toomuchmoon]

Muss man sein Aktiendepot versteuern, wenn man Auswandert und der Depotwert in den letzten Jahren mit Wohnsitz in Deutschland gestiegen ist? Beispielsweise man kauft 2018 Aktien. Der Wert steigt bis 2022 um 70% an und 2022 wandert man aus in ein Land ohne Kapitalertragssteuer. Kann man dann alles im Ausland steuerfrei realisieren?

[Vette]

Das würde mich auch interessieren, den Gedanken hatte ich auch. Und welche Länder das wären.

[s1lv3r]

Das wurde hier im Forum schon öfter diskutiert - z.B. hier:

 

 

Für Kapitalbeteiligungen ist der entsprechende Suchbegriff "Wegzugsbesteuerung". Mit Wirkung zum Anfang diesen Jahres wurde diese noch einmal maßgeblich verschärft und viele Schlüpflöcher geschlossen. Generell ist das aber ein super komplexes Thema für viele darauf spezialisierte Fachanwälte und lässt sich daher schwer in einem einzelnen Forumpost zusammenfassen. Wer sich dafür interessiert muss daher denke ich eher selber mal selber für einen konkreten Einzelfall recherchieren.

[Mithrandir77]

Kann man nicht auswandern und sein Depot beim deutschen Broker belassen? Der automatische Einzug der Abgeltungssteuer sollte mit der entsprechenden Bescheidung ja auch aufhören. 

[DeWeMe]

Da hilft der Blick in Paragraph 6 AStG https://www.gesetze-im-internet.de/astg/__6.html

[toomuchmoon]

vor einer Stunde von s1lv3r:

Wer sich dafür interessiert muss daher denke ich eher selber mal selber für einen konkreten Einzelfall recherchieren.

naja ich denke, dass der Fall schon relativ häufig vorkommt. Bei deinem genannten Thread wurde leider stark vom Thema abgewichen.

[migieger]

Ich habe das in den letzten 20 Jahren mehrmals beruflich durchexerziert. Bei jeder Auswanderung, habe ich mich bei den hiesigen Banken als Steuerauslaender gemeldet (Abmeldebestaetigung in D, Anmeldebestaetigung des Gastlandes), mein Depot in Deutschlkand aber behalten. Damit haben die Banken keine Besteuerung fuer den deutschen Fiskus mehr vorgenommen.
Uebrigens, nicht vergessen die Depot-Gewinne im Gastland zu versteuern...
 

[MeinNameIstHase]

vor 1 Stunde von DeWeMe:

Da hilft der Blick in Paragraph 6 AStG

§ 6 AStG betrifft Beteiligungen im Sinne von § 17 Absatz 1 Satz 1 EStG, wenn der Veräußerer innerhalb der letzten fünf Jahre am Kapital der Gesellschaft unmittelbar oder mittelbar zu mindestens 1 Prozent beteiligt war.

 

Aber § 2 AStG könnte bei Wegzug als Deutscher in ein Niedrigsteuerland relevant werden. § 2 AStG fingiert aber keine Veräußerung durch Wegzug wie in § 6 AStG und die Voraussetzungen sind nicht ganz einfach zu verstehen. Siehe Wiki zum Außensteuergesetz als Einstieg. Und nicht alles, was im AStG steht, ist im Einklang mit EU-Recht.

 

Dann gibt es noch DBA-Regeln ... Hier wird ebenfalls keine Veräußerung bei Wegzug fingiert.

[Maxiflo]

Hallo ins Forum, habe diesen Thread hier beim recherchieren gefunden und würde ihn gern wiederbeleben. Ich stelle mir auch gerade die Frage, welche steuerlichen Auswirkungen es hätte, wenn ich nach der Wohnsitzverlagerung einige Wertpapiere verkaufe. Was ich soweit verstanden habe ist, dass es einen Unterschied macht, ob man ins EU Ausland zieht oder in ein "Niedrigsteuerland". Aber gibt es irgendwo dazu eine Liste, in der für Deutschland definiert ist, welche Länder als Niedrigsteuerland gelten?

 

Ich habe Aktien und GmbH-Beteiligungen (alles unter 1%) und auch wenn es keine Wegzugsbesteuerung oder "fingierte" Veräußerung bei Wegzug gibt, wäre eine Besteuerung in Deutschland bzw. nach deutschen Steuersätzen trotzdem nicht das Ziel.  So wie ich es verstehe hängt es dann am länderindividuellen DBA wie bei einem Verkauf von Aktien bzw. Beteiligungen verfahren wird, korrekt?

[MeinNameIstHase]

Grundsätze zur Anwendung des Außensteuergesetzes

[Maxiflo]

Danke für den Hinweis. Aber gibt es davon auch eine Zusammenfassung? Das sind stolze 82 Seiten;-)

Ich lese die relevanten Abschnitte so, dass sich auch bei einer Beteiligung unter 1% an einer GmbH bzw. bei bloßen Streubesitz von Aktien eine Steuerpflicht in Deutschland bei Wegzug ergibt wenn diese Wertpapiere bzw. Anteile einen Großteil des Vermögens des Besitzers darstellen.

 

Also ein in Deutschland Ansässiger mit einem Aktienportfolio im Wert von 500 Tsd. Euro der nach Dubai umzieht, muss beim Verkauf dieser Aktien innerhalb der 10 Jahre nach dem Umzug IMMER Steuern in Deutschland zahlen wenn die Aktien den Großteil seines Vermögens ausmachen.

[Gast240408]

Ich kann dir nur pauschal sagen, dass etliche Leute (keine konkreten Empfehlungen von mir) selbst fuer Auswanderungen nach Zypern - kein Niedrigsteuerland, EU (oder gerade EU) - neben der mittlerweile obligatorischen physisch zu vollziehenden Wohnsitzverlagerung empfehlen, ALLE signifikanten Vermoegenswerte in D vorher abzubauen, auch Depots. Ich wuerde mich wohl schon zeitig um einen IB account und seine Spezifika bzgl. Zielland kuemmern und den Kram vorher transferieren wollen (aber auch dessen steuerliche Konsequenzen vorher belastbarer abklopfen als in einem Forum). Eine unbeschraenkte oder auch erweitert beschraenkte Steuerpflicht entsteht an Ecken an die du al Laie nicht denkst, vielleicht schneller als du annimmst. Und auch eine einfache beschraenkte Steuerpflicht kann dir auf die Fuesse fallen.

 

Generell wird es immer enger, auch Selbststaendige mit weitergefuhrtem im Umsatzverhaeltnis grossem deutschen Kundenstamm (zumindest B2B) berichten von Begehrlichkeiten. Ganz ohne formelle Gesellschaftsverlagerung (weil sie als Freiberufler z.B. dachten, gar keine zu haben). Gut vorbereiten!

[Maxiflo]

Ja das sehe ich auch so, dass das Thema komplex ist. Hier im Forum gibt es einige Beiträge wo das viel zu simpel diskutiert wird. Die erweiterte beschränkte Steuerpflicht wird oft nicht betrachtet.

Du schreibst man solle seine Vermögenswerte vor dem Umzug abbauen. Aber das hieße ja, Gewinne in Deutschland zu realisieren, worauf dann mit 100%tiger Wahrscheinlichkeit Steuern anfallen. Die Eingangsfrage war ja aber, welche Möglichkeiten man hat, Depotinhalte NACH dem Umzug steuergünstig zu verkaufen.

[MaxEV]

Am 4.9.2023 um 22:48 von Gast240408:

Ich kann dir nur pauschal sagen, dass etliche Leute (keine konkreten Empfehlungen von mir) selbst fuer Auswanderungen nach Zypern - kein Niedrigsteuerland, EU (oder gerade EU) - neben der mittlerweile obligatorischen physisch zu vollziehenden Wohnsitzverlagerung empfehlen, ALLE signifikanten Vermoegenswerte in D vorher abzubauen, auch Depots...

Das habe ich auch schon gehört, verstehen tue ich es trotzdem nicht. Wie genau soll eine gewinnbringende Veräußerung des 0815 ETF/Aktien-Depots (keine 1% Beteiligungen) im Ausland Steuerpflicht auslösen? Selbst bei der erweiterten beschränkten Steuerpflicht sehe ich keine entsprechende Vorschrift. Oder übersehe ich etwas?

[MeinNameIstHase]

vor 13 Stunden von MaxEV:

Wie genau soll eine gewinnbringende Veräußerung des 0815 ETF/Aktien-Depots (keine 1% Beteiligungen) im Ausland Steuerpflicht auslösen?

-> § 2 AStG mit Verweis auf § 34d Nr. 6 EStG.

D.h. wenn die Wertpapiere inländische sind, weil die Schuldner in D ihren Sitz haben (dt. ETF, dt. Anleihen, dt. Aktiengesellschaften usw.). Da kann sich dann D für 10 Jahre zuständig bei Veräußerungen fühlen. Für Zinsen und Dividenden macht das D dann eh über die QSt, die einbehalten werden.

 

Die Frage müsste lauten: Wie kriegt das FA in D das überhaupt in Erfahrung?

[Mira Kuli]

Meine Vermutung: Kontenabruf

Anschließend lässt man sich vom Auswanderer Kontoauszüge schicken, weil der nachweisen muss, keine relevanten wirtschaftlichen Interessen in D mehr zu haben.

Wenn er nicht mitspielt, bringt ihm das die erweiterte beschränkte Steuerpflicht ein.

 

Sowas ähnlich gelagertes habe ich bereits hinter mir.

Auszüge vom Auslands-Konto schicken, um keine Vorauszahlungen mehr leisten zu müssen.

[Whoever]

Hiho,

 

Verstehe ich richtig, dass 2.1.1 erklärt als persönliche Eigenschaft, dass man Deutscher sein muss.

D.h. Wenn ich EU Ausländer bin, der jahrelang in D gelebt und gearbeitet und ein Depot aufgebaut hat bin ich aus dem Schneider?

Kann frei wegziehen und falle durch das Raster etwaiger Prüfungen?

 

Oder bezieht sich das nur auf einen kleinen Teil des Ganzen?

 

Vielen Dank 

Liebe Grüße .

 

[MeinNameIstHase]

Was ist 2.1.1 ?

 

Meinst Du § 2 Absatz 1 AStG?

 

Steht doch dort .... als Deutscher ...

Dabei ist es egal, wie viele ausländische Pässe du sonst noch hast.

 

Die Bedingungen müssen alle erfüllt sein:

Eine natürliche Person, die in den letzten zehn Jahren vor dem Ende ihrer unbeschränkten Steuerpflicht ... als Deutscher insgesamt mindestens fünf Jahre unbeschränkt einkommensteuerpflichtig war und

1. in einem ausländischen Gebiet ... ... (mit) niedrigen Besteuerung ..., oder in (gar) keinem ausländischen Gebiet ansässig ist (also Nomade) UND

2. wesentliche wirtschaftliche Interessen ... (in Deutschland) hat,

ist bis zum Ablauf von zehn Jahren nach Ende des Jahres, ... einkommensteuerpflichtig mit allen ... nicht ausländische Einkünfte ...

 

Der Gesetzestext wurde von mir zusammengestrichen, damit er auch von Nichtjuristen halbwegs verstanden wird. "Nicht ausländische Einkünfte" ist fast identisch mit "inländisch deutschen Einkünften".

Für Einkünfte aus Kapitalvermögen heißt das vor allem: Dividenden dt. Aktien, Zinsen von Schuldnern mit Sitz in D (u.a. dt. Banken, Bundesanleihen), dt. Investmenterträge, aber auch Veräußerungsgewinne entsprechender dt. Wertpapiere, egal an welcher Börse sie gehandelt wurden. Nicht der Handelsplatz entscheidet, sondern das gehandelte Wertpapier (Sitz des Schuldners).

Bei Dividenden, Zinsen ist das faktisch keine Änderung, denn D behält hier ja schon QSt ein.

[Whoever]

Vielen Dank für die Auskunft 

Ja ich meinte § 2 Absatz 1 AStG.

 Also nochmal zur Bestätigung: Als EU Ausländer laufe ich somit nicht in Gefahr bei Wegzug in irgendeine beschränkte/unbeschränkte Steuerpflicht zu laufen, egal was ich im Depot habe?

Oder greifen dann doch wieder andere Gesetzestexte?

 

Dass die Quellensteuern dennoch fällig werden ist ein interessanter Hinweis. Danke dafür.

 

Liebe Grüße.

 

[MeinNameIstHase]

Für Nicht-Deutsche gilt: Einmal ausgewandert aus D und D kann steuerlich nicht "nachtreten".

 

Das gilt übrigens auch für die SchSt und ErbSt. Dort wird auch unterschieden, ob man als Deutscher auswandert oder als Nicht-Deutscher (siehe § 2 Absatz 1 Nr. 1 Buchstabe b) ErbStG: deutsche Staatsangehörige, die sich nicht länger als fünf Jahre dauernd im Ausland aufgehalten haben). Deutsche müssen hier 5 Jahre "überleben", wenn sie ohne dt. ErbSt vererben wollen und deshalb wegziehen. Wobei gerade hier übersehen wird, dass die ErbSt/SchSt in vielen anderen Ländern deutlich teurer ist als in D. Hier kann es dann auch schon mal zu einer Doppelbesteuerung kommen, weil es deutlich weniger DBAs inkl. SchSt/ErbSt-Regelungen gibt.

 

Es gibt aber auch so noch genug Fallstricke, vor allem, wenn man eine Firma in D hat.

 

Übrig bleibt, dass D noch die beschränkte Steuerpflicht für Einkünfte kennt, die man in D erzielt. Unterm Strich wirst du da wie jeder andere Ausländer behandelt, die nie in D gewohnt haben aber hier wirtschaftliche Interessen haben. Regelmäßig greifen da Regeln aus einem der vielen DBA, die Deutschland abgeschlossen hat.

Umgekehrt behält die USA j30% QSt auf US-Dividenden ein und man kann die aufgrund des DBA USA-D auf 15% reduzieren. Diese 15% kann man in D zumindest auf seine Abgeltungssteuer anrechnen. Ob das andere Länder (vor allem die sog. Niedrigsteuerländer) mit ihren Einwohnern auch so machen, weiß ich nicht.

[Whoever]

Vielen Dank, ja Auswandern um Steuern zu sparen als Rentner mit Depot scheint kaum realisierbar zu sein, vor allem aufgrund der weiterhin anfallenden Quellensteuern.

Man müsste sich schon sehr einschränken und sein Geld in Quellensteuer befreite ETF investieren oder sowas. Das erscheint mir extrem einschränkend.

 

Konstrukte über Firmen um Steuern zu vermeiden (zB Mutzer-Tochter) in strategisch gewählten Orten zur Vermögensverwaltung werden wohl auch immer mehr eingeschränkt, sind aufwändig und labil (Gesetzesänderungen) - würde ich daher auch ausschliessen wollen. Fazit für mich: Als Rentner mit einem Depot < 1 Mio lohnt sich das alles nicht.

 

Schade, dachte schon ich könnte irgendwie 25% mehr aus meinen Einkünften rausholen, vlt noch in einem schönen Land mit geringeren Alltagskosten. Muss ja nicht für immer sein, ein paar Jahre zur Schonung der Altersrücklagen hätten schon viel bewirken können....

Der steuerliche Benefit entfällt da also schonmal grossteils.

 

Nochmals Danke

Liebe Grüße.

[hattifnatt]

vor einer Stunde von Whoever:

Man müsste sich schon sehr einschränken und sein Geld in Quellensteuer befreite ETF investieren oder sowas.

Das verstehe ich nicht - das müsste doch mit jedem ETF mit Sitz in Luxemburg oder Irland klappen (die deutsche Quellensteuer für die enthaltenen deutschen Aktien wird ja schon implizit angerechnet).

[Whoever]

Vielleicht. Das meinte ich jedoch nicht. Ich halte derzeit viele verschiedene Einzelwerte, die müsste man dann ggf. alle in einen ETF umschichten, was auch die entsprechende Gewinnversteuerung auslöst. (Hinweis: Irland ist deutlich besser als Luxbg aufbrund US-IE DBA und Quellensteuervorteile). Hinzu kommt, dass es kaum Niedrigsteuerländer gibt in denen man nicht eine zumindest kleine Einkommenssteuer oder Kapitalertragssteuer (je nach Fall) zahlen müsste. Das insgesamt betrachtet macht das Ganze unattraktiver, vor allem wenn man zusätzlich noch die Kosten für einen Steuerberater hinzuzählt, der sicherstellt, dass es keinen Ärger gibt.

Konkret war mir Rumänien an der Schwarzmeerküste vorgeschwebt. EkSt 10%, Dividendensteuer 8%, Kapitalertragssteuer 10%. Hier kann mal also ca 15% rausholen, sind bei 1 Mio und 7% Rendite ca 10k Ersparnis pa minus Steuerberater.

Macht vielleicht trotzdem Sinn wegen der niedrigen Unterhaltskosten und.somit dem Gesamtpaket, aber die reine steuerliche Ersparnis reisst mich da jetzt nicht vom Hocker.

Gerne korrigieren wenn ich etwas falsch sehe.

Liebe Grüße 

 

[MichaelMueller]

Am 7.6.2024 um 09:24 von Whoever:

Schade, dachte schon ich könnte irgendwie 25% mehr aus meinen Einkünften rausholen

Kannst du doch? Wenn du entsprechend wenige zu versteurende Einnahmen hast 

[Rotenstein]

Am 7.6.2024 um 09:24 von Whoever:

Vielen Dank, ja Auswandern um Steuern zu sparen als Rentner mit Depot scheint kaum realisierbar zu sein, vor allem aufgrund der weiterhin anfallenden Quellensteuern.

Verstehe ich nicht. Selbstverständlich kann man sich die deutsche Kapitalertragsteuer sparen - vorausgesetzt, man wandert tatsächlich aus. Mir wäre unbekannt, dass es für Rentner spezielle Regelungen geben sollte, aber ich bin natürlich auch kein Steuerexperte. 

 

Ich selbst bin vor Jahren von Deutschland in die Schweiz ausgewandert, allerdings nicht als Rentner, sondern als Berufstätiger. Vor meinem Umzug hatten sich bereits grosse Gewinne bei Aktien und ETFs in meinem Depot bei einer deutschen Bank angesammelt. Diese musste ich nach dem Umzug in die Schweiz selbstverständlich nicht mehr versteuern, da es in der Schweiz keine Steuer auf Kapitalgewinne gibt. 

 

Allerdings bin ich tatsächlich vollständig in die Schweiz umgezogen und habe keine wirtschaftlichen Interessen mehr in Deutschland; der Grund waren die besseren beruflichen Perspektiven in der Schweiz und die grössere politische Freiheit, und nicht Steueroptimierung. Ein Land mit billigen Lebenshaltungskosten ist die Schweiz natürlich nicht, deswegen dürfte sie für den durchschnittlichen deutschen Rentner eher unattraktiv sein.