Verständnisfrage Anleihen ETF

[MIB_0909]

Hallo zusammen,

 

ich hätte eine Frage zu Anleihen ETFs da ich diese in mein Portfilio zu 5% hinzufügen möchte.

 

Ich würde hierbei den gleichen Ansatz wählen wollen wie auch bei meinen Aktien und den Vorteil der ETFs nutzen wollen mit der Abdeckung des Weltmarkts (meine Aktien ETFs sind Vanguard All-Word und iShares Small-Caps).

Im speziellen schweben mir diese ETFs vor

90% iShares Global Corp Bond UCITS ETF (Dist) ISIN: IE00B7J7TB45  WKN: A1J0YD  Ticker: IS0X

10% iShares Global Govt Bond UCITS ETF ISIN: IE00B3F81K65  WKN: A0RGEM  Ticker: EUN3

 

Mir erschließt sich jedoch aktuell nicht wie es möglich sein kann, hier Verluste einzufahren (ich meine nicht die Rendite inflationsbereinigt).

 

Zwei wesentliche Risiken für Verlust hätte ich für mich wie folgt bewertet.

1. Ausfallrisiko

Auch im ETF kann es zu ausfällen kommen wenn einzelne Anleihen innerhalb des ETFs nicht zurückbezahlt werden können aber das Risiko müsste doch mit einem Welt-ETF sehr gering sein und dürfte fast gar nicht ins Gewicht fallen?

2. Kurs von Anleihen

Mir schwebt es vor in Anleihen zu investieren und von Ausgabe bis Rückgabe zu halten, d.h. mir ist der Kurswert eigentlich egal (ich möchte gar nicht spekulieren und versuchen mit dem Kurswert Rendite zu erziehlen).

Mit ETFs kann ich das jedoch gar nicht abbilden bzw. nur indirekt weil ich ja zum Zeitpunkt X den ETF kaufe und hierbei logischerweise einige Anleihen im ETF bereits ausgegeben wurden zu unterschiedlichen Zeitpunkten.

Wenn allerdings alle Anleihen im ETF dem Prinzip folgen (halten bis Rückgabe) dann hätte ich doch wiederum genau das was ich abbilden möchte oder nicht?

Der Kurswert hätte für mich nur eine Relevanz wenn ich den ETF verkaufen möchte (und damit indirekt Anleihen vor Rückgabe verkaufe)

 

Meine Rendite müsste doch dann vereinfacht gesagt der Mittelwert aller Kuponzahlungen sein oder nicht?

Müsste ich dann nicht immer einen ausschüttenden ETF nehmen weil bei thesaurierend die Kuponzahlung in den "Kurswert" einfließt und ich dann wieder abhängig bin von meinem persönlichen Verkaufszeitpunkt?

 

 

Das ich mit meinen ETFs wohl noch ein Währungsrisiko habe muss ich in Kauf nehmen, da ich wie oben erwähnt den Weltmarkt abbilden möchte und mir hierfür die genannten ETFs am besten geeignet erscheinen.

Das Zinsänderungsrisiko sollte in meiner Vorstellung auch keine Rolle spielen (halten über die komplette Laufzeit d.h. Anfang bei 100% und am Ende auch 100%)

 

 

Vielleicht kann hier jemand meine Überlegungen kommentieren und/oder mir erklären weshalb ich trotzdem Verlust machen kann?

[stagflation]

1. Überlege, eine gehedgte Variante zu nehmen. Ansonsten hast Du ein Wechselkursrisiko. Für das gibt es aber keine Risikoprämie.
    
2. Ich hoffe, Du willst keine internationalen Anleihen, weil es in anderen Währungsräumen zurzeit höhere Zinsen gibt? Ist Dir bekannt, dass diese höheren Zinsen nicht sicher bei Dir ankommen (Zinsparität, Internationale Fisher-Effekt) oder auch dieser Post (klick!)?
    
3. Die Verluste/Gewinne bei einer Änderung des Zinsniveaus macht man sowohl bei Anleihen, als auch bei Anleihe-ETFs sofort. Der Kurs ändert sich. Zu glauben, dass man diese Verluste bei Einzel-Anleihen einfach aussitzen kann, grenzt an Selbstbetrug. Es ist zwar richtig, dass der Kurs am Ende der Laufzeit wieder bei 100% ist - aber dafür bekommt man dann jahrelang weniger Zinsen als marktüblich. Siehe auch dieser Post (klick!).

[Micha78]

vor 21 Minuten von MIB_0909:

Mir erschließt sich jedoch aktuell nicht wie es möglich sein kann, hier Verluste einzufahren (ich meine nicht die Rendite inflationsbereinigt).

Es ist doch wohl kaum etwas einfacher als an der Börse Verluste zu machen. 

[MIB_0909]

vor 42 Minuten von stagflation:

1. Überlege, eine gehedgte Variante zu nehmen. Ansonsten hast Du ein Wechselkursrisiko. Für das gibt es aber keine Risikoprämie.
    
2. Ich hoffe, Du willst keine internationalen Anleihen, weil es in anderen Währungsräumen zurzeit höhere Zinsen gibt? Ist Dir bekannt, dass diese höheren Zinsen nicht sicher bei Dir ankommen (Zinsparität, Internationale Fisher-Effekt) oder auch dieser Post (klick!)?
    
3. Die Verluste/Gewinne bei einer Änderung des Zinsniveaus macht man sowohl bei Anleihen, als auch bei Anleihe-ETFs sofort. Der Kurs ändert sich. Zu glauben, dass man diese Verluste bei Einzel-Anleihen einfach aussitzen kann, grenzt an Selbstbetrug. Es ist zwar richtig, dass der Kurs am Ende der Laufzeit wieder bei 100% ist - aber dafür bekommt man dann jahrelang weniger Zinsen als marktüblich. Siehe auch dieser Post (klick!).

1. Bin mir nicht sicher ob es das als Welt-ETF überhaupt gibt?

 

2. Nein, das spielt keine Rolle. Ich möchte die Diversifikation eines ETFs nutzen und über die Weltabdeckung neben der reinen Anzahl an Anleihen auch gleichzeitig in mehrere Ländern investieren.

 

3. Eben das erschließt sich mir nicht warum das für mich relevant ist. Selbst wenn ich den Kurs berücksichtige folgt doch eine Anleihe in Form eine ETFs verzögert den aktuellem Zinsumfeld (alte laufen aus und neue kommen dazu).

Kann ich nicht in Anleihen ETFs investieren weil ich immer genau dasselbe Risiko trage mit dem Kurzswert bzw. ist es sogar schlechter als selbst eigenständig in eine kleinere Auswahl von Einzelanleihen zu investieren (mal davon ausgenommen, dass hier mein Kapital gar nicht ausreichen würde mit geplanten 5%).

Könntest du nochmal erläutern warum man es nicht aussitzen kann? Bei Einzelanleihen ist das doch möglich oder nicht?

Es mag sein, dass man weniger Zinsen als marktüblich bekommt aber ist das wirklich schlechter als 5% des Gesamtportfolios gar nicht zu investieren und sie voll der Inflation auszusetzen?

[HalloAktie]

vor 57 Minuten von MIB_0909:

Mir erschließt sich jedoch aktuell nicht wie es möglich sein kann, hier Verluste einzufahren (ich meine nicht die Rendite inflationsbereinigt).

Mal dazwischen gefragt: Wenn nur die Nominalrendite relevant ist und nicht die inflationsbereinigte, warum dann nicht einfach die 5 Prozent in Festgeld oder Tagesgeld anlegen?

[MIB_0909]

vor 8 Minuten von HalloAktie:

Mal dazwischen gefragt: Wenn nur die Nominalrendite relevant ist und nicht die inflationsbereinigte, warum dann nicht einfach die 5 Prozent in Festgeld oder Tagesgeld anlegen?

Weil ich bei Tagesgeld nahe 0% Rendite bekomme und gleiches gilt für Festgeld sofern ich nicht auf Banken außerhalb Deutschland zurückgreifen möchte. (Das ist mir mit Steuer etc. zu kompliziert und das große Vertrauen hab ich dann auch nicht unbedingt wenn ich Banken aus Spanien, Griechenland oder ähnlichem nehmen muss)

Bei Kuponzahlungen über die gesamte Laufzeit ist doch 0% Rendite gar nicht möglich?

 

Zudem ist das für mich auch eine andere Risikoklasse.

Ich habe bereits zwei Tagesgeldkonten von 2 Banken und Stufe die in den Risikofreien Bereich ein.

 

 

 

Hier nochmal die beiden von mir genannten ETFs

https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B3F81K65 --> Ausschüttungsrendite letztes Jahr 0,68%

https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B7J7TB45 --> Ausschüttungsrendite letztes Jahr 2,36%

[Micha78]

vor 1 Minute von MIB_0909:

Bei Kuponzahlungen über die gesamte Laufzeit ist doch 0% Rendite gar nicht möglich?

 

Natürlich ist das möglich.

Bei 5% Kupon, einem Jahr Laufzeit und einem Kurs von 105 kommt am Ende Null heraus. 

[stagflation]

vor 7 Minuten von MIB_0909:

Weil ich bei Tagesgeld nahe 0% Rendite bekomme und gleiches gilt für Festgeld sofern ich nicht auf Banken außerhalb Deutschland zurückgreifen möchte. (Das ist mir mit Steuer etc. zu kompliziert und das große Vertrauen hab ich dann auch nicht unbedingt wenn ich Banken aus Spanien, Griechenland oder ähnlichem nehmen muss)

Bei Kuponzahlungen über die gesamte Laufzeit ist doch 0% Rendite gar nicht möglich?

 

Zudem ist das für mich auch eine andere Risikoklasse.

Ich habe bereits zwei Tagesgeldkonten von 2 Banken und Stufe die in den Risikofreien Bereich ein.

 

 

 

Hier nochmal die beiden von mir genannten ETFs

https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B3F81K65 --> Ausschüttungsrendite letztes Jahr 0,68%

https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B7J7TB45 --> Ausschüttungsrendite letztes Jahr 2,36%

 

Hast Du denn auch schon etwas im Bereich Aktien-ETFs?

[MIB_0909]

vor 16 Minuten von Micha78:

Natürlich ist das möglich.

Bei 5% Kupon, einem Jahr Laufzeit und einem Kurs von 105 kommt am Ende Null heraus. 

 

Wenn ich die Anleihe bei Ausgabe kaufe und halte bis Rückgabe aber nicht

Das schwebt mir ja immer vor und hätte das am besten als ETF.

 

Mein ideales Anlageprodukt in Form von Anleihen wäre also wie folgt

Kauf von Anleihen in ein großen Topf welcher sich wie folgt aufbauen würde

Erste Anleihe wird dem Topf hinzugefügt wenn sie neu ausgegeben

Zweite Anleihe wird dem Topf hinzugefügt wenn sie neu ausgegeben wurde

usw. usw.

 

Jede aufgenommene Anleihe muss die gesamte Laufzeit gehalten werden

Es dürfen nur Anleihen mit aufgenommen werden welche spezifischen Kriterien entsprechen (z.B. nur mit Invenstment Grade)

 

Wenn ich für 1000,- den Topf kaufe sollen sich die 1000,- auf die Anleihen gleichverteilen

Also zu Beginn nur eine Anleihe enthalten --> volle 1000,- zugewiesen

Kommt die zweite Anleihe hinzu --> beide Anleihen zu 500,-

usw. usw.

 

 

Nur eine fiktive Idee aber sowas hätte ich gerne

 

Alternativ alle Anleihen des ETFs mit der Gewichtung des ETF Anbieters aber die enthaltenen Anleihen werden mir persönlich nur zugewiesen wenn sie neu aufgelegt wurden.

 

 

vor 13 Minuten von stagflation:

 

Hast Du denn auch schon etwas im Bereich Aktien-ETFs?

Ja - siehe Eingangspost

 

Mein Risikobehafteter Anteil besteht zu 88% aus Aktien ETFs ( und 2% Krypto, 5% Rohstoffe, 5% geplant Anleihen)

[stagflation]

vor 22 Minuten von MIB_0909:

Ja - siehe Eingangspost

 

Mein Risikobehafteter Anteil besteht zu 88% aus Aktien ETFs ( und 2% Krypto, 5% Rohstoffe, 5% geplant Anleihen)

 

Es ist gut, dass Du diese Anleihen dem risikoreichen Anlageteil zuordnest.

 

Damit bist Du schon weiter, als mancher hier im Forum. Hier gibt es einige, die mit Negativzinsen für Tagesgeld unzufrieden sind - und ihren risikoarmen Anlageteil in Global Aggregate Anleihen investieren wollen. Das ist aber keine gute Idee! Deshalb frage ich nach.

 

vor 49 Minuten von MIB_0909:

1. Bin mir nicht sicher ob es das als Welt-ETF überhaupt gibt?

 

Beispielsweise der SPDR Bloom.Barc.Gl.Ag.Bd U.ETF Reg.Shs EUR Hdg UCITS ETF, ISIN: IE00BF1QPL78.

 

Einen Artikel von Gerd Kommer findest Du hier: https://gerd-kommer.de/wann-ist-waehrungsabsicherung-sinnvoll/

 

vor 22 Minuten von MIB_0909:

Wenn ich die Anleihe bei Ausgabe kaufe und halte bis Rückgabe aber nicht

 

Ich habe oben etwas dazu geschrieben - und auch auf ein paar Posts im Anfängerthread verlinkt. Meines Erachtens ist das Selbstbetrug. Du bekommst bis zum Ende der Laufzeit weniger Zinsen als marktüblich - und realisierst den Verlust auf diese Weise.

 

Wenn Du es aber so sehen willst, spricht nichts dagegen, wenn Du es so machst.

[gruber]

vor 14 Minuten von MIB_0909:

Wenn ich für 1000,- den Topf kaufe sollen sich die 1000,- auf die Anleihen gleichverteilen

Also zu Beginn nur eine Anleihe enthalten --> volle 1000,- zugewiesen

Kommt die zweite Anleihe hinzu --> beide Anleihen zu 500,-

usw. usw.

Bei dieser Betrachtung muss das Geld für den Kauf der zweiten Anleihe zwangsläufig aus einem Teilverkauf der ersten Anleihe kommen.

Dieser erfolgt zum Kurs zu diesem Zeitpunkt. Erhöht/Ändert sich das Zinsniveau, ist deine Anleihe #1 zu diesem Zeitpunkt aber evtl. nicht mehr insgesamt 1000 € wert sondern vielleicht nur noch 900 €. Wenn du für 500 € Anleihe #2 kaufen willst, musst du für insgesamt 500 € Anleihe #1 verkaufen. Das waren aber dann nicht 50% der Anteile von #1 sondern 55,5%. Du kriegst also am Ende der Laufzeit für #1 nicht 500 € zurückgezahlt sondern nur 444 €.

[chirlu]

vor 37 Minuten von MIB_0909:

Wenn ich die Anleihe bei Ausgabe kaufe und halte bis Rückgabe aber nicht

 

Es scheint dir nicht klar zu sein, daß auch bei Emission der Kurs über dem Nennwert liegen kann.

[oktavian]

@MIB_0909Indem die Duration relativ konstant gehalten wird, haben die ETF doch automatisch so eine Art "bond ladder", was dir vorschwebt. Nur noch kurz laufende Anleihen werden durch länger laufende ersetzt. Dadurch müsstest du langfristig die yield-to-maturity schlagen, solange die yield-Kurve "upward-sloping" ist.