Frage zu Faktoren in Zahnarztrechnungen

[Metasom]

vor 2 Stunden von Herr-Herbert:

Es wurde schon gesagt,  dass die GOZ so alt ist,  dass 2,3x zum Teil unter der GKV Erstattung liegt und bei der GKV muss man seinem Geld auch nicht hinterherrennen. 

 

3,5x erscheint akzeptabel. Alles darüber ist noch nicht Standard,  aber ich habe schon von deutlich höheren Steigerungen als dem 4-5 fachen gehört. Aus meiner Sicht wird dort auch die Reise hingehen um die alte GOZ auszugleichen und wenn der demographische Wandel in der Zahnärzteschaft zuschlägt wäre es ebenfalls überraschend,  wenn man nicht mehr nehmen würde,  einfach weil man kann.

Alternativ kann der Zahnarzt auch eine Honorarvereinbarung zu Preis X vorlegen und sich die Begründung sparen. Es wundert mich,  dass das noch nicht weiter verbreitet ist. 

Der selben Meinung bin ich auch. Solange es keinen Inflationsangleich am Punktewert der GOZ gibt und die Lohn-, Rohstoff-, Material- und Mietkosten weiter steigen, muss der Faktor über dem 3,5fachen als neuer Standard akzeptiert werden. 

 

Selbstzahler sind hierbei die besten Patienten. Bei der GKV muss man bis zum Ende des Quartals warten, bis die eigene Arbeit bezahlt wird. Damit muss man in Vorkasse gehen und darf sein Kapital nicht nutzen. Der Selbstzahler begleicht dagegen sofort seine Rechnung. 

[Herr-Herbert]

20 hours ago, oktavian said:

ich wäre für ein Transparenzregister gekoppelt an die Zulassung. Dann kann jeder vorher einsehen, was der Arzt so berechnet: Wie viel Prozent mit welchen Sätzen etc. Auch erfolgreiche Patientenklagen bzw. jede geänderte Rechnung sollte öffentlich gemacht werden mit anonymisierter Statistik. Bei Alkohol gibt es auch Testkäufer. Wieso nicht bezahlte Testpatienten schicken?

Die Versicherungen sollten signifikante Erfolgsprämien an ihre Kunden oder whistleblower Auszahlen dürfen, wenn durch Hinweise Betrug aufgedeckt wird.

Das finde ich schon ein starkes Stück den Ärzten Betrug zu unterstellen. 

Die GOÄ oder GOZ erleichtert die Abrechnung weil man nicht für jede Behandlung Honorarvereinbarung schließen muss. Die logische Antwort der Ärzteschaft auf ihren Vorschlag wäre einfach generell alles mit individuellen Honorarvereinbarung zu machen und somit die Begründung der Steigerungsfaktoren zu sparen. "Guten Tag Herr Privatpatient, ich nehme für alles den 5fachen Satz"  wäre auch eine Möglichkeit. 

Das Vertragsverhältnis ist ja zwischen Ihnen (Patient) und Arzt und die Versicherung kommt da erstmal nicht vor. Das ist ihr eigenes Bier. Wie Sie das mit einer "Zulassung" verknüpfen wollen ist mir auch unklar. Ein Privatarzt braucht keine Zulassung und die kassenärztliche Zulassung hat nichts mit dem Privatpatienten zu tun,  genausowenig wie sich die GKVen hier um die Wünsche der PKVen kümmern würden. 

[chirlu]

vor 7 Minuten von Herr-Herbert:

Das finde ich schon ein starkes Stück den Ärzten Betrug zu unterstellen.

 

Wie würdest du es denn nennen, wenn jemand Leistungen abrechnet, die er gar nicht erbracht hat? Im einfachsten Fall „Beratung“, obwohl man den Arzt gar nicht gesehen hat …

[cjdenver]

Am 16.7.2022 um 14:44 von Nachdenklich:

Als Privatpatient habe ich wenigstens eine Chance, die Rechnung mit der erbrachten Leistung abzugleichen. Zu wenige tun es.

 

Hat man als Kassenpatient genauso. Obs viele machen? Eher nicht. Aus ebendiesen Gruenden. 

 

vor 4 Stunden von Herr-Herbert:

Die logische Antwort der Ärzteschaft auf ihren Vorschlag wäre einfach generell alles mit individuellen Honorarvereinbarung zu machen und somit die Begründung der Steigerungsfaktoren zu sparen. 

 

Bin mir nicht sicher wie viele Privatpatienten das (wie oft) mitmachen wenn sie dann auf den Kosten sitzenbleiben. 

[alsuna]

vor 11 Stunden von cjdenver:

Hat man als Kassenpatient genauso.

Seitdem ich Kassenpatient bin, habe ich nicht eine Rechnung für erbrachte Leistungen zu Gesicht bekommen. Für Zuzahlungen gab's ne Rechnung, aber sonst wird das direkt mit der Kasse abgerechnet. 

Ich für meinen Teil bin froh, mal privat versichert gewesen zu sein, und somit mal Kosten gesehen zu haben. 

[chirlu]

vor 3 Minuten von alsuna:

Seitdem ich Kassenpatient bin, habe ich nicht eine Rechnung für erbrachte Leistungen zu Gesicht bekommen.

 

Du bekommst eine sogenannte Patientenquittung, aber nur auf ausdrücklichen Wunsch. Ansonsten bieten manche Krankenkassen (z.B. Barmer) online Einblick in die Abrechnungsdaten; dann natürlich mit Verzögerung, weil die von den kassenärztlichen Vereinigungen immer erst quartalsweise übermittelt werden.

[Badurad]

Am 16.7.2022 um 18:36 von oktavian:

ich wäre für ein Transparenzregister gekoppelt an die Zulassung. Dann kann jeder vorher einsehen, was der Arzt so berechnet: Wie viel Prozent mit welchen Sätzen etc. Auch erfolgreiche Patientenklagen bzw. jede geänderte Rechnung sollte öffentlich gemacht werden mit anonymisierter Statistik. Bei Alkohol gibt es auch Testkäufer. Wieso nicht bezahlte Testpatienten schicken?

Die Versicherungen sollten signifikante Erfolgsprämien an ihre Kunden oder whistleblower Auszahlen dürfen, wenn durch Hinweise Betrug aufgedeckt wird.

Soll es solche "Transparenzregister" dann auch für den örtlichen Elektriker, Autoschrauber und Versicherungsvertreter geben?

Das ist doch eine ganz einfache Kiste. Im ersten Schritt das Gespräch mit dem Zahnarzt suchen. Läßt sich das Problem/die Unzufriedenheit nicht beheben, den Zahnarzt wechseln.

[lothar-hh]

Zahnärzte und andere Ärzte sind keine besseren Menschen als alle anderen Menschen, nur weil sie einen weißen Kittel tragen. Auch sie unterliegen unterschiedlich stark der Gier nach schnellem Reichtum. Und reich wird man durch harte Arbeit oder durch Umverteilung. Wenn ein Patient bereit ist, dem Arzt für dessen Arbeit mehr zu zahlen, als diese wert ist, so ist das seine individuelle Entscheidung. Der Wert der Zahnarztleistung ergibt sich objektiv aus der Gebührenordnung und das Gutachtergremium hält den Faktor 2,3 für eine Normalleistung für angemessen und berücksichtigt dabei auch, dass der Arzt einen angemessenen Gewinn in einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung erzielt. Dieser einkalkulierte Gewinn reicht einem gierigen Arzt aber nicht und deshalb fordert er mehr und das privatärztliche Gesundheitssystem macht es ihm auch mit der Gebührenordnung sehr leicht, eine primitive Begründung dafür hinzuschreiben, die als ausreichend angesehen wird, weil die starke Ärztelobby in unserem Bundestag es geschafft hatte, die Gebührenordnung so windelweich zugunsten der Ärzte zu formulieren, dass die Ärzte ihrer Gier ziemlich freien Lauf lassen können. In der Marktwirtschaft kann sich aber der Patient seinen Arzt selber aussuchen und warum sucht sich ein dummes Schaf den Metzger aus? Wenn du gern hohe Versicherungsprämien zahlst, ´was die Folge von hohen Rechnungseinreichungen ist bei einer jährlichen Verzögerung, dann gehst du eben zum Metzger. Es gibt aber auch Ärzte, die weniger gierig sind, und die kann ein Privatpatient ja auch aufsuchen; manchmal ist der Weg zu denen etwas länger.

Die Crux ist leider diejenige, dass man als Privatpatient sich immer in einer Tarifgruppe befindet, der dumme und schlaue Versicherte angehören. Die Dummen treiben auch für die Schlauen die Versicherungsprämien in die Höhe, ohne dass man bessere Leistungen erhält. Das System der Privaten Krankenversicherung ist also in sich krank, aber die Ärztelobby liebt dieses verkorkste System, weil es Arztgier am besten befriedigen kann. 

 

[Nachdenklich]

vor 6 Stunden von Badurad:

Soll es solche "Transparenzregister" dann auch für den örtlichen Elektriker, Autoschrauber und Versicherungsvertreter geben?

vor 5 Stunden von lothar-hh:

Das System der Privaten Krankenversicherung ist also in sich krank, aber die Ärztelobby liebt dieses verkorkste System, weil es Arztgier am besten befriedigen kann. 

Nunja, das System der Gesetzlichen Krankenversicherung ist ja auch nicht besser! Auch dort verursacht das Versichertenkollektiv Kosten und die Gemeinschaft trägt die Kosten. Auch hier interessiert den Patienten die Rechnung kaum, da er ja über seine Beiträge für alle zahlt und durch eigene Aufmerksamkeit keinen individuell spürbaren Vorteil erfahren kann.

Warum machen wir das eigentlich nur bei der Krankenversicherung so?

Der Durchschnittsbürger versteht auch nicht wirklich, welche Lebensmittel für seine Gesundheit gut sind. Sollten wir nicht einen bestimmten Prozentsatz aller Gehälter einbeziehen und dann eine Kommission aus Lebensmittelchemikern, Bauern, Metzgern und Bäckern entscheiden lassen, welche Lebensmittel dem Bürger zustehen? 

Fertigpizza gäbe es dann pro Person höchstens einmal im Monat. Fleisch nur in geringen Mengen und aus verantwortungsvoller Tierhaltung. Kartoffeln, Möhren und Blumenkohl dagegen großzügig. Es ist ohnehin ungerecht, daß der Generaldirektor beim Bäcker den gleichen Preis zahlt wie die Putzfrau.

 

 

[chirlu]

In der privaten Krankenversicherung ist es möglich, durch Selbstbehalte und Beitragsrückerstattungen (bei Leistungsfreiheit) dem Einzelnen ein unmittelbares Interesse an kostenbewußtem Handeln zu verleihen. Es ist allerdings kompliziert und kann bei schlechtem Design auch nach hinten losgehen.

 

vor 20 Minuten von Nachdenklich:

Es ist ohnehin ungerecht, daß der Generaldirektor beim Bäcker den gleichen Preis zahlt wie die Putzfrau.

 

Das ist nicht unbedingt gesagt, es gibt die Möglichkeit der (möglichst unauffälligen) Preisdifferenzierung. Beim Bäcker dürfte das allerdings in der Praxis nur durch den Kaufort möglich sein (hohe Preise in der Filiale im Villenviertel, niedrige Preise in der Filiale neben dem Discounter im Plattenbaugebiet).

[Grubner]

Werte Damen,

 

vielleicht könnt ihr bei diesem Thema auch behilflich sein. Ich kann es leider nicht.

 

Danke

[cjdenver]

vor 11 Stunden von alsuna:

Seitdem ich Kassenpatient bin, habe ich nicht eine Rechnung für erbrachte Leistungen zu Gesicht bekommen. Für Zuzahlungen gab's ne Rechnung, aber sonst wird das direkt mit der Kasse abgerechnet. 

Ich für meinen Teil bin froh, mal privat versichert gewesen zu sein, und somit mal Kosten gesehen zu haben. 

Wie ich gesagt habe, viele schauen sich die Abrechnungen nicht an - moeglich ist es aber (uebrigens auch direkt ueber die KV, dann nicht mit einem Quartal Verzoegerung, wie @chirlu korrekt schreibt). 

[slowandsteady]

Am 15.7.2022 um 14:24 von Herr H.:

Daher meine Frage: Ist dies ein generell übliches Vorgehen bei Zahnärzten oder bin ich da an eine besondere Adresse geraten?

Mein Augenarzt ist genauso. Da die Kasse zahlt, ist es mir egal, wenn sie nicht zahlt, würde ich mich beschweren wenn er wieder wie jedes Jahr feststellen will, ob ich immer noch nicht farbenblind bin...

 

Am 16.7.2022 um 11:57 von oktavian:

Ein bekannter hat sich mal beschwert bei der Rechnungsstelle. Der Arzt hat ihm dann einen Brief geschrieben: aus Kulanz erlasse er die in Frage gestellte Position und hätte keinen Bock darauf zu antworten und mein Vater solle sich einen neuen Arzt suchen.

Das denke ich auch - alleine der Aufwand, sich 20min damit zu befassen, ist für den Arzt teurer als die extra Einnahmen. Das gleiche gilt sogar auf meiner Seite beim Rechnungsprüfen. Wenn ich 50 Euro einsparen könnte bei der durchschnittlichen Zahnarztrechnung, dann bekomme ich davon in meinem Tarif nur 10% prozentualen Selbstbehalt wieder, wenn ich über dem Maximum bin sogar gar nichts - es lohnt sich also für mich nicht, wegen 5€ möglicher Ersparnis stundenlang nach Abrechnungs-Kennziffern zu googeln und das alles nachzuprüfen.

 

Wenn wir wirklich einen freien Markt bei der Gesundheitsversorgung hätten, dann müsste es Angebote geben wie "Heute in der Fußgängerzone 10€ für eine Augeninnendruckmessung ohne Beratung". Man geht hin, 1min Begrüßung, 1min ins Gerät schauen, 1min Zettel ausgedruckt und fertig. Keine Beratung, nichts, aber der Arzt mit Augeninnendruckmessgerät verdient trotzdem 200€/Stunde und kann sich dafür die Praxis sparen.

So wie es aktuell ist, ist das System einfach bescheuert - privat versichert ist keine "freie Marktwirtschaft" und auch vollkommen intransparent.

 

Eigentlich müssten die privaten Kassen selbst Ärzte anstellen und dann ihre Versicherten dort "ohne Abzocke" behandeln lassen - aber dann gäbe es ja keinen Unterschied mehr zwischen PKV und GKV  

[Herr H.]

Werte Herren,

 

danke - zu meiner Frage, ob Rechnungen in solcher Höhe üblich sind, ergibt sich also ein gemischtes Bild.

 

Einige Antworter sind zu Legalitätsfragen übergegangen. Die interessieren mich nun weniger... Ich habe ja nie um eine GOZ-konforme Abrechnung gebeten und es ist mir - solange ich keine Rechnungen einreichen "muß" - erstmal reichlich egal, ob eine Rechnung irgendwelchen dem Zahnarzt auferlegten Vorschriften entspricht. Mich interessiert nur, ob die Höhe angemessen ist und wie sie im Vergleich dasteht. Nur der letzte Teil der Frage kann sich hier sinnvoll klären lassen, und wenn man ein grobes Bild will, ohne einzelne Rechnungen auszutauschen und genau durchzugehen, ist das wohl über die verwendeten Faktoren am einfachsten. Nur deshalb frug ich nach Faktoren...

 

Am 15.7.2022 um 14:42 von oktavian:

Sicher hängt es auch von der Lage der Praxis ab.

Ist das eher eine Vermutung oder ist das nachweislich so? Man könnte auch meinen: In guter Lage sind die Räumlichkeiten teurer, aber es sind auch einerseits mehr zahlungskräftige Kunden in der Nähe, die aufwendigere Behandlungen wollen, andererseits sind billige Fließband-Zahnbehandlungseinrichtungen in der Nähe und der Arzt muß überlegen, ob er das ganze gemeine Volk dorthin verlieren will, und ob dann unterm Strich ein höherer Preis für dieselbe Behandlung nötig und sinnvoll ist, ist nicht so klar.

 

Am 15.7.2022 um 14:53 von Nachdenklich:

Sei doch mal ganz unvorsichtig und frage den Arzt selber.

 

Und in den meisten Gegenden gibt es genügend Ärzte um danach auch die Praxis zu wechseln.

Ich frug ihn ja. Vorsichtig, weil, wenn Unmut aufkäme, ein Wechsel nötig wäre, und dies nicht wünschenswert wäre, wenn gar nicht geklärt ist, ob es eine große Ersparnis brächte. 

 

Mit freundlichen Grüßen

H.

[Gast231208]

vor 55 Minuten von Herr H.:

Werte Herren,

 

danke - zu meiner Frage, ob Rechnungen in solcher Höhe üblich sind, ergibt sich also ein gemischtes Bild.

Werter Herr H. - nur so aus Interesse: zu welchem Ergebnis bist du gekommen?

 

Zusatz: habe gerade meinen Aufschlag zu einer Füllung nach Wurzelbehandlung als freiwillig gesetzlich Versicherter überwiesen (mein Zahnarzt ist noch ziemlich human bei den Preisen): Faktor x 3,228 

[Herr H.]

Werter Herr Pillendreher,

 

da in meinem Umfeld keiner den Inhalt der von ihm bezahlten Zahnarztrechnungen kennt und die genauen Kosten auch z. B. in sogenannten Bewertungen kaum thematisiert werden, bin ich nur um die Antworten aus diesem Forum reicher - also kein Ergebnis, aber immerhin mehr als aus anderen Quellen.

Es ist unklar, ob ein Wechsel auf gut Glück zu niedrigeren Kosten führen würde, hingegen ist klar, daß ich leicht auf jemand treffen könnte, der mehr überflüssige Behandlungen empfiehlt oder unterjubelt oder im Ganzen unsympathischer ist, somit bleibe ich erstmal beim jetzigen...

 

Mit freundlichem Gruß

H.

[oktavian]

Am 18.7.2022 um 20:04 von Herr H.:

Am 15.7.2022 um 14:42 von oktavian:

Sicher hängt es auch von der Lage der Praxis ab.

Ist das eher eine Vermutung oder ist das nachweislich so?

Es gibt Statistiken. Ich lese viel. Keine Ahnung, wo ich es gelesen habe (kassenärztliche Vereinigung oder bei von Krankenkassen?). Ist aber auch logisch: In München/Hamburg/Frankfurt etc. sind Mieten und Löhne (Zahnarzt hat auch Mitarbeiter) höher als in Ostdeutschland auf dem Lande.