Bundesfonds zur Sicherung der Beamtenpensionen

[Bolanger]

Tagesschau zu Pensionsfond

 

Hallo,

 

es scheint ja doch noch alles bzgl. der Altersvorsorge verloren zu sein. Mir war neu, dass zumindest der Bund für seine Bundesbeamten tatsächlich Geld am Kapitalmarkt anlegt, um die Pensionen der Bundesbeamten zu sichern. Lassen wir das Thema ESG als eigentlichen Aufhänger des Tagesschau-Artikels außen vor.

 

  Wenn es also schon einen Fond gibt, der zur Alterssicherung genutzt und verwaltet wird, ja wo ist denn dann noch das Problem, diesen auf die gesetzliche Rente zu erweitern? Und das nicht nur mit den Kleinstsummen, die derzeit im Gespräch sind. Und was machen die Länder zur Absicherung der Landesbeamten?

[HalloAktie]

vor 15 Minuten von Bolanger:

Wenn es also schon einen Fond gibt, der zur Alterssicherung genutzt und verwaltet wird, ja wo ist denn dann noch das Problem, diesen auf die gesetzliche Rente zu erweitern? Und das nicht nur mit den Kleinstsummen, die derzeit im Gespräch sind.

Im Prinzip würde ich zustimmen. Nur was willst du anlegen, wenn alles übers Umlageverfahren gleich wieder verfeuert wird?

[WOVA1]

vor einer Stunde von Bolanger:

  Wenn es also schon einen Fond gibt, der zur Alterssicherung genutzt und verwaltet wird, ja wo ist denn dann noch das Problem, diesen auf die gesetzliche Rente zu erweitern? Und das nicht nur mit den Kleinstsummen, die derzeit im Gespräch sind. Und was machen die Länder zur Absicherung der Landesbeamten?

Also, Beim Bund gibt es wohl gleich vier 'Sondervermögen' - siehe hier pensionsfonds-des-bundes-aufgaben-aktien-ziele

 

Zitat

 

Der unter Vorsitz des BMI tagende Anlageausschuss hat die die Umschichtung der Aktieninvestments der Sondervermögen in nachhaltige Aktienindizes am 5. Mai 2021 gebilligt. Damit richtet der Bund diese vier Fonds

„Versorgungsrücklage des Bundes“,

„Versorgungsfonds des Bundes“,

„Versorgungsfonds der Bundesagentur für Arbeit“ und

„Pflegevorsorgefonds“ des Bundesministeriums für Gesundheit“)

nach ethischen, sozialen und ökologischen Kriterien aus. Auch Vorgaben aus dem Pariser Klimaschutzabkommen werden berücksichtigt. Die Indexbestandteile werden dabei so ausgewählt und gewichtet, dass sie insgesamt mit einem Klimaszenario mit einer globalen Erwärmung von 1,5 °C vereinbar sind und weitere klimabezogene Ziele erfüllen.

 

Zumindest Rheinland-Pfalz hatte auch einen - den hat aber der lokale Verfassungsgerichtshof 2017 gekillt .

Grund :

 

Zitat

Das Bundesland Rheinland-Pfalz schafft seinen Pensionsfonds für die Altersversorgung von Landesbeamten ab. Der Verfassungsgerichtshof des Bundeslandes hatte im Februar 2017 bestätigt, dass dieser Fonds teils gegen Landesgesetze verstößt. Hinter dem Vorsorgetopf verbarg sich ein höchst intransparentes Finanzkonstrukt, das es der Landesregierung erlaubte, die Schuldenbremse zu verletzen.l

Der Trick war : das Land hat diesen Pensionsfonds aus Haushaltsmitteln gefüttert - der Pensionsfonds hat das Geld dann in Schuldschein-Darlehen des Landes wieder angelegt .

 

 

[Bolanger]

vor 8 Stunden von HalloAktie:

Im Prinzip würde ich zustimmen. Nur was willst du anlegen, wenn alles übers Umlageverfahren gleich wieder verfeuert wird?

Ist es bei den Bundesbeamten nicht eigentlich auch ein Umlageverfahren? Ich weiß es nicht.

 

Eine Umstellung wäre doch eigentlich möglich, indem man einen Stichtag in z.B. 5 Jahren definiert, ab dem dann je nach Jahrgang in 2%-Schritten das alte System abgebaut und das neue aufgebaut wird. Für die Übergangszeit müssten dann Bundesmittel zugeschossen werden.

 

Es geht mir auch gar nicht so sehr um die Umsetzbarkeit an sich, denn die wäre möglich. Mich wundert eher, dass es kontrovers diskutiert wird, wenn der Bund doch schon längst die Entscheidung für seine Schäfchen getroffen und umgesetzt hat. Beim Bund gab es sicherlich auch eine Umstellungsphase und man müsste eigentlich aus den Erfahrungen gelernt haben.

[ImperatoM]

vor 9 Stunden von Bolanger:

es scheint ja doch noch alles bzgl. der Altersvorsorge verloren zu sein. Mir war neu, dass zumindest der Bund für seine Bundesbeamten tatsächlich Geld am Kapitalmarkt anlegt, um die Pensionen der Bundesbeamten zu sichern. Lassen wir das Thema ESG als eigentlichen Aufhänger des Tagesschau-Artikels außen vor.

 

Wenn es also schon einen Fond gibt, der zur Alterssicherung genutzt und verwaltet wird, ja wo ist denn dann noch das Problem, diesen auf die gesetzliche Rente zu erweitern? Und das nicht nur mit den Kleinstsummen, die derzeit im Gespräch sind. Und was machen die Länder zur Absicherung der Landesbeamten?

 

Also ein bisschen sich selbst informieren könnte man ja ruhig, bevor man dem Forum Fragen stellt. Nach 2 Minuten googlen findet man alles, was man braucht. Ich antorte ausnahmsweise trotzdem, weil ich das Thema interessant finde:

 

1. Zu Landesbeamten musst Du nur mal Wikipedia anschauen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Versorgungsrücklage#Versorgungsrücklagen_der_Länder

 

2. Bei der gesetzlichen Rente wird (fast) nichts angelegt, sondern sofort umverteilt. Das Geld der arbeitenden Generation geht direkt an die Rentner, im Gegenzug erhalten die Einzahlenden das Versprechen, von der darauffolgenden Generation ihre Rente zu erhalten, ausgedrückt in Rentenpunkten. Das nennt man den "Generationenvertrag". Poltik-Unterricht 9. Klasse oder auch Wikipedia

 

[chirlu]

vor 1 Stunde von ImperatoM:

Also ein bisschen sich selbst informieren könnte man ja ruhig, bevor man dem Forum Fragen stellt.

 

Ich glaube nicht, daß du den Beitrag richtig verstanden hast – jedenfalls was deinen Punkt 2 angeht.

[Bolanger]

Nun, wenn man Wikipedia von vorne ließt, dann stellt man fest, dass diese Rücklagenbildung erst 1982 eingeführt wurde. Was war davor? Die Beamtenpensionen wurden über Steuergelder finanziert. Weil man absehen konnte, dass dazu immer höhere Beträge fällig wurden, hat man den Pensionstopf gestartet.

 

Welche Situation gibt es in der GRV? Sie wird trotz Umlageverfahren massiv mit Steuergeldern finanziert. Insgesamt werden etwa 1/3 der Gesamtausgaben aus Steuergeldern finanziert. Das ist also alles andere als ein kleiner Zuschuss. Die Erkenntnis, dass man immer höhere Zuschüsse wird leisten müssen, ist ebenfalls weit verbreitet. Nur warum hat man nicht analog zu den Beamtenpensionen ebensolche Rücklagen eingeführt bzw. ziert sich, dies zu tun? Den Bundeszuschuss gibt es immerhin schon seit den 50er jahren.

 

Welche Überlegungen haben diese Rücklagen vor 40 Jahren ermöglicht, die heute keine Gültigkeit mehr haben? Was hat sich in den 40 Jahren geändert und dazu geführt, dass man in der GRV diesen Weg bisher noch nicht gegangen ist?

[chirlu]

vor 9 Minuten von Bolanger:

Welche Situation gibt es in der GRV? Sie wird trotz Umlageverfahren massiv mit Steuergeldern finanziert. Insgesamt werden etwa 1/3 der Gesamtausgaben aus Steuergeldern finanziert.

 

Es gibt auch reichlich versicherungsfremde Leistungen. Was genau dazu zählt, ist teilweise umstritten, aber die „Grundrente“ ist ein eindeutiges Beispiel für eine reine Sozialleistung.

[Wusel83]

vor 1 Stunde von Bolanger:

 

Es geht mir auch gar nicht so sehr um die Umsetzbarkeit an sich, denn die wäre möglich. Mich wundert eher, dass es kontrovers diskutiert wird, wenn der Bund doch schon längst die Entscheidung für seine Schäfchen getroffen und umgesetzt hat. Beim Bund gab es sicherlich auch eine Umstellungsphase und man müsste eigentlich aus den Erfahrungen gelernt haben.

Also ich hab das als Laie immer so verstanden. Beamte legen selbst nix zurück. Da wird auch nix umgelegt. Der Dienstherr der in der Regel davon ausgeht das der Beamte bis zur Pension bleibt gibt dafür ein Versprechen über eben jenige ab und muss diese später dann bezahlen aus den Einnahmen aka Steuern. Da wurde nie etwas umgestellt das ist imprinzip seit der Antike so. Da hat wenn, einer mal den Geistesblitz gehabt man könnte im Hier und Jetzt schonmal was ansparen und anlegen um später nicht alles über Steuern einnehmen zu müssen. 

 

Die Zuschüsse in die GRV speisen sich nach meinem Wissen vor allem daraus das Rentenansprüche generiert werden ohne vorher einzuzahlen. Das sind von fast allen Parteien gerne gemachte Goodies an die Wählerschaft. Das zahlt dann der Verursacher also der Bundeshaushalt.

 

Gibt allerdings auch die ökonomische  Theorie das Umlage vs. kapitalgedeckt sowieso Jacke wie Hose ist  und wenn überhaupt durch eine entsprechend justierte Kapitaldecke eine alternde Gesellschaft eben Erträge aus anderen Ecken der Welt abschöpfen könnte was nicht über ein Umlageverfahren möglich ist weil in anderen Ländern andere Sitten herrschen.

[Bolanger]

vor 11 Minuten von Wusel83:

Da hat wenn, einer mal den Geistesblitz gehabt man könnte im Hier und Jetzt schonmal was ansparen und anlegen um später nicht alles über Steuern einnehmen zu müssen. 

 

Die Zuschüsse in die GRV speisen sich nach meinem Wissen vor allem daraus das Rentenansprüche generiert werden ohne vorher einzuzahlen.

Verstehe den Unterschied zwischen GRv und Beamtenpensionen immernoch nicht.

 

Beamte: Es wird nicht eingezahlt und derjenige, der die Verwantwortung hat, legt zusätzlich zu den aktuellen Ausgaben an die Pensionäre noch was für die Zukunft zur Seite.

GRV: für 1/3 der Leistungen wird nicht eingezahlt und derjenige, der die Regeln macht und für die Finanzen mit dem Bundeszuschuss wird aufkommen müssen tut sich so schrecklich schwer, zusätzlich zu den aktuellen Ausgaben etwas zur Seite zu legen.

Zumindest für 1/3 der GRV-Ausgaben ist die Situation scheinbar vergleichbar mit den Beamtenpensionen. Warum klappte es dann bei den Beamten, etwas zusätzlich zur Seite zu legen und warum klappt das bei der GRv nicht bzw. ist noch nicht geschehen? Jaja, ich weiß, die Ampel möchte das Thema angehen, ist aber noch nicht geschehen

[chirlu]

vor 2 Minuten von Bolanger:

warum ziert man sich dann so, den gleichen Weg wie bei den beamtenpensionen zu beschreiten?

 

Weil ein billionenschwerer Topf von „Rentenversicherungsrücklagen“ große Begehrlichkeiten wecken würde. Und letztlich ist der Unterschied nicht so groß, wie es wirkt (Mackenroth-These).

[ImperatoM]

Zunächst sollte man die völlig unterschiedlichen Grundprinzipien verstehen:

 

1. Die GRV ist eine Versicherung und wird aus Beiträgen finanziert. Wenn man nun Rückstellungen bilden wollte, müsste man im Rahmen dieses Systems die Beiträge entsprechend steigern. Dazu gibt es haufenweise Ideen, aber alle haben leider Pferdefüße. Die Ampel überlegt jetzt, einen Steuerzuschuss der GRV zu schenken und anzulegen - das ist nicht systemimmanent und ist daher nur eine Ausnahme. Steuern fließen normalerweise (außer für systemerweiternde Sonderleistungen, z.B. Müttergeld etc.) nicht in die GRV.

 

2. Pensionen werden immer 100% aus Steuern finanziert. Ob der Besoldungsgeber früher etwas zurücklegt und anspart oder später aus dem laufenden Haushalt zahlt, ist ihm selbst überlassen. Aber aus Steuern kommt das Geld so oder so.

 

Merke: Steuern für Pensionen zu verwenden, ist normal, weil sie Teil der Personalkosten sind. Steuern für die GRV zu verwenden, ist anormal, alleine schon weil es sich in der Regel gar nicht um staatliches Personal handelt.

 

Als Erstinformation kann das hier weiterhelfen:

https://www.dbb.de/beamte/versorgung.html

[Bolanger]

vor 10 Stunden von ImperatoM:

das ist nicht systemimmanent und ist daher nur eine Ausnahme.

Wie ich auf der Internetseite der GRV gesehen habe gab es schon bei Einführung der Rente im Jahr 18xx einen Zuschuss. Den Bundeszuschuss gibt es seit 1950, also so lange es den Bundeszuschuss eben geben kann, kontinuierlich. Das soll also eine Ausnahme sein?

 

Interessant, dass schon zur Einführung der Rente diese zu etwa 1/3 aus Staatszuschüssen finanziert wurde. OK, damals war es kein Bundeszuschuss, sondern ein Reichszuschuss.

Reichszuschuss

[sigmabe]

10 hours ago, chirlu said:

Mackenroth-These

Das wollte ich gerade schreiben. Leider wird das viel zu selten erwähnt, obwohl es eigentlich von grundlegender Bedeutung ist. Man sollte aus meiner Sicht viel öfters darauf hinweisen. Und das ist relevant für alle Untergangsszenarien, nicht nur für die oft als so unsicher dargestellte Konstruktion einer Altersvorsorge mit Umlageverfahren. Es kann immer nur das verteilt werden, was gerade eben erzeugt wird. Auch der Crashprophet, der mit seinem riesigen Gold- und Bitcoinvermögen vorgesorgt hat, schaut in die Röhre, wenn im Krisenfall einfach nicht ausreichend Güter auf dem Markt sind.

 

Eine kleine, aber wichtige Einschränkung sehe ich aber. Da die Umlageverfahren meist lokal organisiert sind, der Kapitalist seine Arbeitssklaven aber auf der ganzen Welt halten kann, gibt es typischerweise einen Unterschied in der Diversifikation. Ob das wirklich gegen das Umlageverfahren spricht, weiß ich aber nicht, wenn wir unsere Altersvorsorge in großen Teilen auf das Ausland abwälzen würden, würden wir uns sicher langfristig auch sehr beliebt machen.

[etherial]

vor 1 Stunde von sigmabe:

Eine kleine, aber wichtige Einschränkung sehe ich aber. Da die Umlageverfahren meist lokal organisiert sind, der Kapitalist seine Arbeitssklaven aber auf der ganzen Welt halten kann, gibt es typischerweise einen Unterschied in der Diversifikation. Ob das wirklich gegen das Umlageverfahren spricht, weiß ich aber nicht, wenn wir unsere Altersvorsorge in großen Teilen auf das Ausland abwälzen würden, würden wir uns sicher langfristig auch sehr beliebt machen.

Das Problem ist aus meiner Sicht, dass bei Kapitalfinanzierung eine Wirtschaftskrise zur falschen Zeit dazu führen, dass Millionen Rentner in die Armut abrutschen. In den USA ist das in der Dotcom-Krise auch massenweise passiert. Der generelle Optimismus hier, dass Aktien eine todsichere Sache sind, stimmt nicht. Besser ist es die Altersvorsorge auf mehrere Beine zu stellen (Aktien, Anleihen, Grundbesitz/Immobilien, Gold UND umlagefinanzierte Rente).

 

Da spricht aus meiner Sicht nichts gegen eine staatliche kapitalgedeckte Rente, aber das was der Staat mit Riester und BAV gemacht hat sind zwei Rohrkrepierer (das sind auch nur Aktien oder Renten aber zu hohen Kosten). Man könnte sich bei den Schweden und Norwegern abschauen wie man es besser macht.

[Schwachzocker]

vor 36 Minuten von etherial:

Da spricht aus meiner Sicht nichts gegen eine staatliche kapitalgedeckte Rente, aber das was der Staat mit Riester und BAV gemacht hat sind zwei Rohrkrepierer (das sind auch nur Aktien oder Renten aber zu hohen Kosten). ...

Der Staat hat aber nicht die hohen Kosten gemacht, sondern die macht der Anbieter, und der Kunde nimmt es hin.

[MCThomas0215]

vor 24 Minuten von Schwachzocker:

Der Staat hat aber nicht die hohen Kosten gemacht, sondern die macht der Anbieter, und der Kunde nimmt es hin.

Das Problem sind aber nicht die Kosten sondern die Beitragsgarantie im Niedrigzinsumfeld

[odensee]

vor 5 Minuten von MCThomas0215:

Das Problem sind aber nicht die Kosten sondern die Beitragsgarantie im Niedrigzinsumfeld

Da kann man aber auch sagen: das Problem ist die Beitragsgarantie. Beachte dabei:

1) Viele wollen genau das: "ich will mindestens soviel, wie ich eingezahlt habe"

2) Und die, die keinen Wert auf eine Beitragsgarantie legen, können ja problemlos anderweitig anlegen.

 

[Merol Rolod]

Am 21.7.2022 um 09:23 von Bolanger:

Tagesschau zu Pensionsfond

Geht es um die Lieblingssoßen pensonierter Beamter?

 

Zum Thema kann ich nichts beitragen, weil ich solche Links nicht anklicke.

[monstermania]

vor einer Stunde von odensee:

2) Und die, die keinen Wert auf eine Beitragsgarantie legen, können ja problemlos anderweitig anlegen.

Dann esst halt Kuchen, wenn kein Brot mehr da ist. 

Soll ja Menschen geben, die es gerade so schaffen die 60€ im Jahr in Ihren Riester zu sparen um dann die staatl. Förderung mitzunehmen. Ich wusste gar nicht, dass es die Förderung auch für Produkte gibt, die keine Beitragsgarantie bieten.

[odensee]

vor 1 Minute von monstermania:

Soll ja Menschen geben, die es gerade so schaffen die 60€ im Jahr in Ihren Riester zu sparen um dann die staatl. Förderung mitzunehmen.

Das ist genau die Zielgruppe, die eine Garantie "braucht".

 

vor 1 Minute von monstermania:

Ich wusste gar nicht, dass es die Förderung auch für Produkte gibt, die keine Beitragsgarantie bieten.

Rürup. Zugegeben andere Fallstricke.

[MCThomas0215]

vor einer Stunde von Merol Rolod:

Zum Thema kann ich nichts beitragen, weil ich solche Links nicht anklicke.

Das ist genau das Problem in Deutschland. Es wäre unendlich wichtig über kapitalgedeckte Altersvorsorge zu reden (im ersten Moment egal ob gefördert oder nicht) aber das Tagesschau-"Investigativ" Team will eigentlich nur auf die handvoll "bösen" ESG-Verletzer im Index hinaus.

[etherial]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Der Staat hat aber nicht die hohen Kosten gemacht, sondern die macht der Anbieter, und der Kunde nimmt es hin.

Der Staat hat beschlossen, dass Renten in der Zukunft besteuert werden.

 

Als Kompensation für die höheren Kosten in Zukunft gewährt mir der Staat ein wenig von der heutigen Steuer zurück, wenn ich einen Riester-Vertrag abschließe.

 

Wenn ich die Kosten als Kunde nicht hinnehme, verzichte ich auf die Steuern die ich zuviel gezahlt habe.
Wenn ich die Steuerentlastung möchte, muss ich die Kosten hinnehmen.

 

vor 2 Stunden von MCThomas0215:

Das Problem sind aber nicht die Kosten sondern die Beitragsgarantie im Niedrigzinsumfeld

Ich kenne keinen Riestervertrag mit Konditionen, die auch nur annähernd vergleichbar mit Produkten ohne Riester-Mantel sind. Ein kostengünstiges ETF-Portfolio bekomme ich schon für 0,5% TER. Was vergleichbares habe ich bisher nicht als Riester-Produkt gefunden. Die Beitragsgarantie ist auch ein Rohrkrepierer, aber das war bei der Kontruktion zumindest noch nicht absehbar.

[odensee]

vor 13 Minuten von MCThomas0215:

aber das Tagesschau-"Investigativ" Team will eigentlich nur auf die handvoll "bösen" ESG-Verletzer im Index hinaus.

Naja, man kann die Augen auch ganz fest vor der Realität verschließen. Lesetipp: https://www.google.com/search?q=kapitalgedeckte+altersvorsorge+tagesschau

 

vor 2 Minuten von etherial:

Der Staat hat beschlossen, dass Renten in der Zukunft besteuert werden.

Als Kompensation sind heute Zahlungen in die GRV teilweise absetzbar.

 

vor 2 Minuten von etherial:

Als Kompensation für die höheren Kosten in Zukunft gewährt mir der Staat ein wenig von der heutigen Steuer zurück, wenn ich einen Riester-Vertrag abschließe.

Das ist ganz einfach falsch. Riester wurde eingeführt, weil der Rentenanspruch aus der GRV abgesenkt wurde (Stichwort "demographische Entwicklung") und soll diese Absenkung gefördert durch Zulagen oder steuerliche Vorteile abmildern.

 

Interessanterweise muss niemand riestern. Alle, die es besser wissen und besser können (also z.B. WPF-Leser mit > 10 Jahren Erfahrung) sollten ihr Geld dann doch lieber anders anlegen statt zu jammern.

[ImperatoM]

vor 7 Stunden von Bolanger:

Wie ich auf der Internetseite der GRV gesehen habe gab es schon bei Einführung der Rente im Jahr 18xx einen Zuschuss. Den Bundeszuschuss gibt es seit 1950, also so lange es den Bundeszuschuss eben geben kann, kontinuierlich. Das soll also eine Ausnahme sein?

In der zeitlichen Dimension ist es NATÜRLICH keine Ausnahme und kann es auch gar nicht sein, denn die Zuschüsse gibt es ja sinnvollerweise jedes Jahr; es ist eine Ausnahme in der monetären Dimension - und genau um die ging es Dir ja, als Du vorschlugst, "nicht nur mit den Kleinstsummen" die Rente aus Steuermitteln auszuweiten.

 

Mir geht es nur darum aufzuzeigen, dass das ein Bruch mit dem bisherigen System wäre und man es alleine schon deshalb nicht so schnell machen wird. Politisch kann man das natürlich trotzdem wollen.