Warum Optionen rollen?

[Snex7]

Hallo zusammen,

 

ich habe mal eine sehr provokant formulierte Frage an die Experten hier:

 

Wieso rollt man überhaupt Optionen statt sich andienen zu lassen oder die Option auslaufen zu lassen?

 

Nun zum Hintergrund meiner Frage anhand eines Beispiels:

Wenn ich einen Put OTM verkaufe dann ist meine Grundannahme ja die, dass der Kurs des Underlyings sich während der Laufzeit des Puts bzw. zum Ende der Laufzeit nicht unter den Strike bewegt und OTM bleibt, sodass ich die Prämie einstreichen und weitermachen kann.

Wenn nun die Option während der Laufzeit ITM oder auch ATM läuft, kann es ja durchaus sein, dass gewisse Verlust-Begrenzungs-Regeln greifen und ich die Option nach dem Regelwerk rolle (wenn die Grundidee des Trades noch intakt ist). Rolle ich dann beispielsweise nach hinten und nach unten, gebe ich dem Trade mehr Zeit erfolgreich zu sein und OTM zu bleiben.

Hier die eigentliche Frage: Wieso lasse ich mich nicht mit der ersten Option direkt andienen, wenn meine Grundidee, dass sich das UL oberhalb des Strike-Preises bewegen wird noch intakt ist? Mit der Andienung würde ich mit einem Delta von 1 an der Kurserholung partizipieren, mit einem gerollten Put OTM nicht mal mit einem Delta von 0,5? 

Wieso rollt man und wieso hört man immer wieder, dass man rollen sollte, wenn die Tradeidee noch intakt ist?

 

Vielen Dank vorab für Ideen und Erklärungen.

[passiv_Investor]

Man rollt schlicht und einfach, weil man sein Risiko begrenzen möchte.

Klar hat man bei Einbuchung des Basiswertes ein Delta von 1 aber das wirkt ja nicht nur nach oben bei einem Anstieg sondern auch wenn es weiter abwärts geht. Und dann laufen eben schnell hohe Verluste auf. Darum rollt man, bevor einem das Delta der Option zu groß wird.

Klar, wenn man die Aktie langfristig haben möchte, kann man einbuchen lassen aber nicht jeder tradet Cash Secured und möchte sich in einem Bärenmarkt das Konto mit Aktien vollladen und Margin blockieren.

Man muss akzeptieren, dass man nicht immer richtig liegt beim Trading und darum Aktien auch mal länger und tiefer fallen können als man es erwartet hat. Damit das eigene Konto in der Zwischenzeit nicht hops geht, schließt oder rolllt man seine Trades.

[Malvolio]

Niemand zwingt einen zu rollen. Natürlich kann man eine Option auch auslaufen lassen oder vorher glattstellen. Es kommt ganz darauf an, was man dann danach machen will.

[Snex7]

vor 2 Stunden von passiv_Investor:

Man rollt schlicht und einfach, weil man sein Risiko begrenzen möchte.

Klar hat man bei Einbuchung des Basiswertes ein Delta von 1 aber das wirkt ja nicht nur nach oben bei einem Anstieg sondern auch wenn es weiter abwärts geht. Und dann laufen eben schnell hohe Verluste auf. Darum rollt man, bevor einem das Delta der Option zu groß wird.

Klar, wenn man die Aktie langfristig haben möchte, kann man einbuchen lassen aber nicht jeder tradet Cash Secured und möchte sich in einem Bärenmarkt das Konto mit Aktien vollladen und Margin blockieren.

Man muss akzeptieren, dass man nicht immer richtig liegt beim Trading und darum Aktien auch mal länger und tiefer fallen können als man es erwartet hat. Damit das eigene Konto in der Zwischenzeit nicht hops geht, schließt oder rolllt man seine Trades.

Okay danke, die Erklärung kann ich auf jeden Fall nachvollziehen. Nur, dass man ja bei dem gerollten Put auch das Risiko der gesamten Aktie trägt. Man hat im Gegensatz zum Einbuchen-lassen dann ja "nur" den Vorteil, dass man bis zum Strike auf jeden Fall den Verlust nicht mit der Aktie mitgeht. Aber dann ist Rollen eines Puts ja eher ein pessimistischer/bearisher Ansatz, oder?

[Cai Shen]

vor 34 Minuten von Snex7:

Nur, dass man ja bei dem gerollten Put auch das Risiko der gesamten Aktie trägt.

Nein, vereinfacht nur einen Teil des Aktienrisikos aus Aktienkurs x 100 x Delta. Optionsrisiko = Aktienrisiko gilt ja nur ganz weit im Geld.

Du rollst ja unter Umständen nicht nur auf eine länger laufende Option sondern auf eine Option anderen Strikes.

Nur auf das Delta zu schauen, ist auch zu kurz gedacht.

Strategien, die auf Vola und/oder Zeitwertverlust abzielen, funktionieren oft besser OTM weit ab vom aktuellen Kurs bei niedrigem Delta.

Dann rollt man lieber deutlich unter Delta 0,5 wieder runter und hält den Trade bei geringerem Risiko am Laufen.

 

Ich handele gern Cash Secured Puts mit Werten, die ich notfalls auch als Aktie halten würde, viele professionelle Trader vermeiden die Einbuchung, weil es einfach nicht zu ihrem Stil passt.

[Snex7]

Also muss man abwägen zwischen Risk-Reduction beim gerollten Put vs. mehr Upside-Potential bei der Einbuchung? Ist das die Quintessenz aus meiner Ausgangsfrage?

[Norica]

vor 16 Stunden von Snex7:

Also muss man abwägen zwischen Risk-Reduction beim gerollten Put vs. mehr Upside-Potential bei der Einbuchung? Ist das die Quintessenz aus meiner Ausgangsfrage?

Naja, zuerst muss ich mir darüber klar werden, was für mich das Risiko ist und was nicht. Wenn ich kein Risiko habe, warum soll ich das dann reduzieren wollen?

Demnach gilt m.M.n. was Malvolio schreibt, dass es ganz darauf ankommt, was man machen will.

 

 

 

SG

[B.Axelrod]

Ein Problem in D ist noch, dass Du bei Andienung im Verlusttopf für Aktien landest

und nicht mit Prämien verrechnen kannst.

Unter Umständen kann es passieren, das Du Optionsprämien auftürmst- aber auch Aktienverluste.

 

Speziell an der Eurex kann es auch bei grossen DAX-Konzernen passieren,

das man sich bei wenig Restlaufzeit nicht eindecken kann -bzw. nicht zu halbwegs fairem Kurs.

vor 20 Stunden von Snex7:

gebe ich dem Trade mehr Zeit erfolgreich zu sein

Naja- "erfolgreich" ist so eine Sache- Du machst zwar Gewinn auf dem Konto- es bleibt aber ein Verlust.

Hättest Du die Option, in die Du rollst, direkt anstelle der verkauften Option verkauft, hättest Du deutlich mehr Gewinn (weniger Verlust) gehabt.

 

Wenn Du 100 Aktien a 50 Euro gekauft hast und die sinken auf 25 Euro- dann hast Du 2.500 Euro Verlust.

Wenn Du die Aktien verkaufst und wieder 100 Aktien kaufst, die im gleichen Zeitraum von 10 auf 20 Euro gestiegen sind- dann

hast Du 2.500 Euro als Aktienverlust- aber auch 1000 Euro entgangenen Gewinn, während Dir im Depot die neuen Aktien

mit 0 Euro Verlust angezeigt werden und Du sogar 500 Euro mehr Geld auf dem Konto hast.

[Norica]

vor 1 Stunde von B.Axelrod:

...

Wenn Du 100 Aktien a 50 Euro gekauft hast und die sinken auf 25 Euro- dann hast Du 2.500 Euro Verlust.

Wenn Du die Aktien verkaufst und wieder 100 Aktien kaufst, die im gleichen Zeitraum von 10 auf 20 Euro gestiegen sind- dann

hast Du 2.500 Euro als Aktienverlust- aber auch 1000 Euro entgangenen Gewinn, während Dir im Depot die neuen Aktien

mit 0 Euro Verlust angezeigt werden und Du sogar 500 Euro mehr Geld auf dem Konto hast.

Äh, damit habe ich ein Verständnisproblem.

Mir würden die neuen Aktien mit 1000€ Gewinn angezeigt, während ich mit den alten 2500 € Verlust realisiert hätte. Summe = minus1500 €, die ich auch weniger im Konto/Depot hätte.

Übersehe ich was?

 

 

SG

[B.Axelrod]

Mit den neuen Aktien hast Du (noch) keinen Gewinn gemacht- die 1000 Euro hättest Du nur gehabt, wenn

Du die neuen Aktien direkt anstelle der Verlustbringer gekauft hättest.

Du kaufst bei 20- und der Kurs ist bei 20.

[Snex7]

vor 10 Stunden von B.Axelrod:

Ein Problem in D ist noch, dass Du bei Andienung im Verlusttopf für Aktien landest

und nicht mit Prämien verrechnen kannst.

Unter Umständen kann es passieren, das Du Optionsprämien auftürmst- aber auch Aktienverluste.

 

Speziell an der Eurex kann es auch bei grossen DAX-Konzernen passieren,

das man sich bei wenig Restlaufzeit nicht eindecken kann -bzw. nicht zu halbwegs fairem Kurs.

Naja- "erfolgreich" ist so eine Sache- Du machst zwar Gewinn auf dem Konto- es bleibt aber ein Verlust.

Hättest Du die Option, in die Du rollst, direkt anstelle der verkauften Option verkauft, hättest Du deutlich mehr Gewinn (weniger Verlust) gehabt.

 

Wenn Du 100 Aktien a 50 Euro gekauft hast und die sinken auf 25 Euro- dann hast Du 2.500 Euro Verlust.

Wenn Du die Aktien verkaufst und wieder 100 Aktien kaufst, die im gleichen Zeitraum von 10 auf 20 Euro gestiegen sind- dann

hast Du 2.500 Euro als Aktienverlust- aber auch 1000 Euro entgangenen Gewinn, während Dir im Depot die neuen Aktien

mit 0 Euro Verlust angezeigt werden und Du sogar 500 Euro mehr Geld auf dem Konto hast.

Das mit den Verlusttöpfen ist ein guter Punkt. Daran habe ich noch gar nicht gedacht bei der Sache. Definitiv ein Vorteil fürs Rollen.

 

Und zum zweiten Punkt: Klar, da hast du schon Recht mit. Mit erfolgreich meinte ich eigentlich eher, dass der Kurs wieder in Richtung meiner Grundannahme zurückläuft oder überm Ausgangsstrike bleibt.

[oktavian]

vor 23 Stunden von Snex7:

Mit erfolgreich meinte ich eigentlich eher, dass der Kurs wieder in Richtung meiner Grundannahme zurückläuft oder überm Ausgangsstrike bleibt.

sehr viele bei mir nicht gut gelaufene Trades lagen an falschen Grundannahmen/Veränderungen der Realität. Man sollte halbwegs beantworten können warum sich der Kurs schlechter als erwartet entwickelte und warum Mr market hier einen Fehler machte. Z.B. im corona crash wären alle hier mit Rollen (Glattstellen und put mit niedrigerem strike verkaufen) sehr schlecht gefahren. Das gilt auch für diverse flash crashes, welche bei Einzelaktien intraday teils signifikant auftraten. Dazu kommt die Illiquidität der Optionen mit entsprechenden Transaktionskosten (spreads/market impact). Andererseits wenn du eine ukrainische Aktie hast und die assets wurden völkerrechtswidrig annektiert, dann hast du kein reversion to the mean mehr.

Insgesamt kenne ich niemanden, der/die/d immer rollt. Das kenne ich primär bei Futures, wenn du deine long exposure halten möchtest. Wenn jemand das underlying nicht möchte, fallen american style options schon weg oder man muss cash settled Dinger nehmen. Ich habe auch schon calls bzw. warrants ITM Jahre vor Verfall ausgeübt, weil das underlying 'dicy' war. Theoretisch würde das auch keiner machen bei effizienten Märkten. Also wenn man das underlying partout nicht möchte, warum überhaupt einen put verkaufen? - dann solltest du den put eher kaufen. Habe auch puts auf GME verkauft weil der Preis zu hoch war, aber das war reine Spekulation und IV durch Verkauf von calls nutzen war mir zu riskant, weil ich mir da die Finger verbrannte.

 

Am 1.8.2022 um 14:28 von Snex7:

Frage: Wieso lasse ich mich nicht mit der ersten Option direkt andienen, wenn meine Grundidee, dass sich das UL oberhalb des Strike-Preises bewegen wird noch intakt ist? Mit der Andienung würde ich mit einem Delta von 1 an der Kurserholung partizipieren, mit einem gerollten Put OTM nicht mal mit einem Delta von 0,5? 

Wieso rollt man und wieso hört man immer wieder, dass man rollen sollte, wenn die Tradeidee noch intakt ist?

das würde ich hier nur machen wenn IV viel höher liegt, als ich es als fair empfinde. Man muss da aber immer bedenken, dass Leerverkäufer teilweise schon bessere Informationen haben, nach sehr gründlichen Recherchen. Einen Betrug kann man nie ausschließen. GME war auch so ein Fall mit sehr hoher IV ex ante Chaos ohne Betrug aber in meinen Augen Marktmanipulation. Zudem möchte man auf Portfolioebene vielleicht gar nicht das delta aufdrehen, auch wenn man langsam Einkaufspreise sieht. Ich würde die Optionen immer im Portfoliokontext einordnen, weil die auch sonst Aussagekraft der sharpe ratio einschränken etc.

[pete1]

Am 1.8.2022 um 14:28 von Snex7:

Wieso lasse ich mich nicht mit der ersten Option direkt andienen, wenn meine Grundidee, dass sich das UL oberhalb des Strike-Preises bewegen wird noch intakt ist? Mit der Andienung würde ich mit einem Delta von 1 an der Kurserholung partizipieren, mit einem gerollten Put OTM nicht mal mit einem Delta von 0,5? 

Wieso rollt man und wieso hört man immer wieder, dass man rollen sollte, wenn die Tradeidee noch intakt ist?

Du profitierst von einem Rollvorgang in beide Seiten. Sowohl wenn sich der Basiswert nach oben entwickelt hat, als auch nach unten. Der neu eingenommen Zeitwert ist dein Puffer oder dein Verdienst. 

 

Wenn du beispielsweise deine Short Puts nach oben rollst, weil der Basiswert nach oben gelaufen ist, hast du eine deutlich höhere Verdienstmöglichkeit. Die "alten Short Puts" haben ja kaum mehr Fleisch am Knochen. Wenn du hier nach oben (im Strike) und nach hinten (in der Laufzeit) rollst, holst du dir neuen Zeitwert an Land, der bis zum Laufzeitende in jeden Fall auf Null abschmilzen wird. Wenn es am Ende hart auf hart kommt, hast du entweder einen inneren Wert oder keinen. Der Zeitwert hingegen ist immer Null. 

 

Es macht auch einfach mathematisch keinen Sinn in einem Optionstrade drin zu bleiben, der bespielsweise nach 1/3 der Zeit schon 50% der Prämie verdient hat. Es würden ja für 2/3 der anfänglichen Restlaufzeit nur noch 50% der Prämie verdient werden können. Niemand den ich kenne bzw. sinnvollen Optionshandelt betreibt, geht über ein Take Profit Target von 50% hinaus. Hier wird meistens direkt gerollt oder der Trade vollständig beendet. 

 

Ich erinnere mich hier immer wieder gerne an ein Zitat, das sicherlich von einem der besten Coaches im deutschsprachigen Raumes kommt. 

 

"Rollen ist ein Performancesteigerer". 

[B.Axelrod]

vor 10 Stunden von pete1:

Es macht auch einfach mathematisch keinen Sinn in einem Optionstrade drin zu bleiben, der bespielsweise nach 1/3 der Zeit schon 50% der Prämie verdient hat. Es würden ja für 2/3 der anfänglichen Restlaufzeit nur noch 50% der Prämie verdient werden können. Niemand den ich kenne bzw. sinnvollen Optionshandelt betreibt, geht über ein Take Profit Target von 50% hinaus. Hier wird meistens direkt gerollt oder der Trade vollständig beendet.

Du hast auch den Zinssatz p.a. für das hinterlehgte Cash kräftig nach oben geschraubt.

Es bringt auch wenig, wenn man nach einem kräftigem Anstieg der Aktie noch wochenlang eine Option offen lässt, die vielleicht nur noch wenige Cent Restwert hat.

Kann man machen, weil ja auch die Margin entsprechend gering geworden ist- allerdings wird auch Cash gebunden für den Fall der Fälle.

Eine andere Sache ist natürlich, ob man die Position auch zu einem fairen Wert eindecken kann.

Die Spreads speziell bei Weeklys an der Eurex sind .

[Norica]

Am 2.8.2022 um 11:14 von B.Axelrod:

Mit den neuen Aktien hast Du (noch) keinen Gewinn gemacht- die 1000 Euro hättest Du nur gehabt, wenn

Du die neuen Aktien direkt anstelle der Verlustbringer gekauft hättest.

Du kaufst bei 20- und der Kurs ist bei 20.

Ah ok, das ist eine steuerliche Berachtung. Aber da bin ich eh raus, weil de facto hab ich einen Verlust im Konto/Depot und das ist für mich das Entscheidende.

 

Am 4.8.2022 um 00:21 von pete1:

...

Es macht auch einfach mathematisch keinen Sinn in einem Optionstrade drin zu bleiben, der bespielsweise nach 1/3 der Zeit schon 50% der Prämie verdient hat. Es würden ja für 2/3 der anfänglichen Restlaufzeit nur noch 50% der Prämie verdient werden können. Niemand den ich kenne bzw. sinnvollen Optionshandelt betreibt, geht über ein Take Profit Target von 50% hinaus. Hier wird meistens direkt gerollt oder der Trade vollständig beendet. 

...

Wenn ich Optionen als Tradinginstrument gebrauche, macht es natürlich keine Sinn.

Da ich Optionen nicht "trade", macht längeres Halten für mich persönlich Sinn, wenn im speziellen Einzelwert keine Alternative besteht.

 

Darum nochmal Richtung TO: Meiner Meinung nach sich zuerst die Frage beantworten, warum man Optionen benutzt, dann ergibt sich die Antwort auf 'rollen oder nicht' von selbst.

 

 

SG

[B.Axelrod]

Wir reden aber von Stillhaltergeschäften- da kommt es darauf an, ob man die Aktie zum Strike (mit Verlust) ins Dept gebucht bekommen will-

oder nicht.

Als "Anlage-Vehikel" ohne Trading ist man IMHO mit Long-CALLs und langen Laufzeiten (LEAPS) besser bedient, wenn man

von einem steigenden Kurs ausgeht.

Bei Long-CALLs braucht keine Margin hinterlegt zu werden und die Gewinn-Chancen sind praktisch unendlich, während man "nur" die gezahlte Prämie verlieren kann

Bei Short-PUTS hingegen sind die Gewinne auf die Prämie beschränkt- der Verlust kann aber bis zum Strike gehen.

Das jetzt nur mal als Betrachtung des Gewinn/Risiko-Verhältnisses, das man ja als "Buy&Hold" nicht unnötig aufblähen muss.

 

Das leidige steuerliche Thema in Deutschland hier ausdrücklich nicht berücksichtigt.