Definition Wash Trade

[Mick79]

Dieser Begriff beschäftigt mich schon längere Zeit und hier gibt es nicht wirklich viel dazu.

Im Internet finde ich zum Teil auch widersprüchliche Aussagen.

Deshalb mache ich dazu mal einen Thread und würde mich über einen Meinungsaustausch freuen.

 

Aktuell wird beklagt daß im Kryptomarkt solche Dinge massiv passieren.

Es gibt ja verschiedene Absichten hinter Wash Trades. Hier geht es wohl um ein höheres Handelsvolumen.

 

https://de.cointelegraph.com/news/more-than-50-of-reported-bitcoin-trading-volume-is-likely-to-be-fake-or-non-economic-report

 

Könnte auch sein daß da Provisionen für einen Broker generiert werden sollen.

Aber das ist nach meinem Verständnis alles nicht illegal da der Markt nicht reguliert ist.

 

Das mal außen vor. Ich möchte hier über regulierte Märkte und Wertpapiere sprechen.

Da gibt es Verbote, in USA, in Europa und vermutlich auch Teilen der restlichen Welt.

Klar ist daß man nicht mit sich selbst oder nach Absprache handeln darf.

Aber was ist nun wirklich verboten?

 

https://therobusttrader.com/wash-trading/

 

Im angelsächsischen Raum lese ich noch etwas von einer 30 Tage Regel nachdem in diesem Zeitraum kein Gegengeschäft erfolgen darf ohne daß man Steuervorteile verlieren würde. In Europa bzw. nach deutschem Recht finde ich nichts dazu. Das kommt mir auch etwas absurd vor.

Eine Aktie fällt und ich verkaufe mit Verlust. Am nächsten Tag dreht die Stimmung und ich kaufe wieder.

Das soll dann ein Wash Trade sein?

Da wäre das Thema Steuern.

 

Reden wir über Marktmanipulation.

Bei einigen Aktien wie GME oder BBBY gibt es extrem hohe Volumen. Und die kommen sicherlich nicht von Retail sondern von Market Makern und Hedge Funds die verbandelt sind. Da ist recht offensichtlich was da passiert aber es stört niemanden. Manchmal gibt es eine Unterbrechung oder Short Restrictions, aber eigentlich können diese Leute machen was sie wollen.

Das sind dann keine Wash Trades?

 

Das sind ja Dinge die privat nicht machbar sind.

Vielleicht könnte man mit wenig Geld Wirecard etwas bewegen, aber da sieht offenbar niemand Vorteile.

 

Es geht also eher um realisierte Verluste und Rückkauf.

Hatte da schon mal jemand Probleme?

[Glory_Days]

Zitat

Bei einem Wash-Sale, auch bekannt als „In-sich-Geschäft“, steht die gleiche Person sowohl auf der Kauf- als auch der Verkaufsseite der Transaktion. Es kommt bei dem Wertpapiergeschäft zu keinem Wechsel des wirtschaftlichen Eigentümers.

Quelle: https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2015/fa_bj_1504_marktmanipulation.html

[Mick79]

Ja, Danke. Das hatte ich auch schon gesehen.

Aber ich verstehe einfach nicht was da nun wann nicht legal sein soll.

Ich verkaufe heute weil ich raus will mit Verlust.

Morgen ist die Lage anders und ich kaufe wieder.

Was ist daran falsch?

[chirlu]

 

vor 17 Minuten von Glory_Days:

Zitat

Bei einem Wash-Sale, auch bekannt als „In-sich-Geschäft“, steht die gleiche Person sowohl auf der Kauf- als auch der Verkaufsseite der Transaktion. Es kommt bei dem Wertpapiergeschäft zu keinem Wechsel des wirtschaftlichen Eigentümers.

Quelle: https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2015/fa_bj_1504_marktmanipulation.html

 

Diese Definition ist nicht die Übliche, würde ich also mit großer Vorsicht lesen.

 

vor 5 Minuten von Mick79:

Aber ich verstehe einfach nicht was da nun wann nicht legal sein soll.

Ich verkaufe heute weil ich raus will mit Verlust.

Morgen ist die Lage anders und ich kaufe wieder.

 

Daran ist nichts illegal.

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von chirlu:

Diese Definition ist nicht die Übliche, würde ich also mit großer Vorsicht lesen.

Im Englischen gibt es die Unterscheidung zwischen Wash Sale und Wash Trade. Ansonsten weiß die BaFin selbstverständlich, wovon sie spricht - oder was qualifiziert dich, der zuständigen Aufsichtsbehörde zu widersprechen?

[Metasom]

https://www.testsieger-konto.de/depotkonto/steuern/wash-trades/ 

 

Ein Auszug daraus.

• Achte darauf, dass die Order vollständig ausgeführt wurde, wenn du deine Aktie verkaufst. Nur dann hast du sichergestellt, dass jemand anderes sie gekauft hat. Selbst wenn diese Person sie sofort wieder verkaufen sollte und du sie wieder erwirbst, hat sie zwischenzeitlich den Besitzer oder die Besitzerin gewechselt. Beachte dabei, dass Orders, die du gegen Börsenende oder zu Börsenschlusszeiten tätigst, auch erst am Folgetag ausgeführt werden können. Auch Wertpapiere, die einer Nische angehören oder die du auf einem weniger gängigen Börsenplatz verkaufst, können länger liegenbleiben.
• Vorsicht vor allem bei Limits und Co.: Stellst du die Order mit einem Zusatz wie „bestens“ ein oder setzt bei Kauf und Verkauf identische Orderlimits, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass du dein eigenes Papier kaufst.
• Kaufe das Wertpapier an einer anderen Börse ein, als du es verkaufst. Dann handelt es sich um ein anderes Wertpapier oder es wurde zwischenzeitlich von mindestens einem anderen Anleger oder einer anderen Anlegerin gekauft. Auch, wenn du die selbe Aktie kaufst und gleichzeitig eine Verkaufsorder darauf laufen hast, können unterschiedliche Börsenplätze sinnvoll sein, um Wash-Trades zu vermeiden.
• Dreh die Reihenfolge um: Kauf zuerst die Aktie, die du halten willst, bevor du die alte aus Steuergründen verkaufst. Da das „First in, first out“-Prinzip gilt, wird die alte Aktie dann zuerst verkauft.  

 

vor 10 Minuten von Mick79:

Was ist daran falsch?

Das ist legal, es wäre nur strafbar, wenn du ein Crossing betreibst. D.h. du führst einen Eigenhandel aus und verkaufst und kaufst dein eigenes Wertpapier ohne Besitzerwechsel wieder zurück. Wenn du jedoch an T0 verkaufst und an T+1 (bei deinem Beispiel ist ein Tag vergangen) wieder kaufst, wechselte das Wertpapier in der Zwischenzeit seinen Besitzer. Somit besteht kein Eigenhandel. Anders wäre es, falls du bei einem illiquiden Papier mit Depot A eine Verkaufsorder erteilst und mit Depot B eine Verkaufsorder zum selben Zeitpunkt ausführst. 

[Mick79]

vor 2 Minuten von chirlu:

 

Diese Definition ist nicht die Übliche, würde ich also mit großer Vorsicht lesen.

 

Daran ist nichts illegal.

Danke. Das sehe ich auch so was mich etwas beruhigt.

Aber die Verwirrung ist schon recht groß.

Zumal Wash Trade und Wash Sale doch eindeutig unterschiedliche Sachverhalte beschreiben.

Das wird offenbar oft vermischt. 

[Glory_Days]

Man könnte sich noch die Frage stellen, ob ein steuerlicher Gestaltungsmissbrauch vorliegen könnte:

Zitat

Werden Wertpapiere, die innerhalb der Jahresfrist des § 23 Abs. 1 S. 1 Nr. 2 EStG mit Verlust veräußert werden, am selben Tag in gleicher Art und Anzahl, aber zu unterschiedlichem Kurs wieder gekauft, so liegt hierin kein Gestaltungsmissbrauch i.S.v. § 42 AO.

https://www.haufe.de/finance/haufe-finance-office-premium/verkauf-und-wieder-ankauf-gleichartiger-wertpapiere-am-selben-tag-zu-unterschiedlichen-preisen-grundsaetzlich-kein-gestaltungsmissbrauch_idesk_PI20354_HI2241211.html

[Mick79]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Man könnte sich noch die Frage stellen, ob ein steuerlicher Gestaltungsmissbrauch vorliegen könnte:

Das scheint das Gericht ja verneint zu haben.

 

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von Mick79:

Das scheint das Gericht ja verneint zu haben.

So ist es, daher sollte es auch völlig legitim sein im Sinne der Gewinn- und Verlustverrechnung Steuerstundung zu betreiben. Probleme haben bisher daher nur Anleger bekommen, die mit sich selbst (oder in Absprache mit Dritten) gehandelt haben - und das aufgrund der dann vorliegenden Marktmanipulation natürlich auch völlig zu Recht.

[Metasom]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Man könnte sich noch die Frage stellen, ob ein steuerlicher Gestaltungsmissbrauch vorliegen könnte.

Wobei laut BFH kein Gestaltungsmissbrauch vorliegt, wenn der Verkaufs- und Kaufpreis sich unterscheidet. Falls man jedoch Pech hat und zu gleichen Kursen verkauft und kauft, wüsste ich nicht, ob es noch rechtens sei.

[Glory_Days]

vor 10 Minuten von Metasom:

Wobei laut BFH kein Gestaltungsmissbrauch vorliegt, wenn der Verkaufs- und Kaufpreis sich unterscheidet. Falls man jedoch Pech hat und zu gleichen Kursen verkauft und kauft, wüsste ich nicht, ob es noch rechtens sei.

Das Kursrisiko manifestiert sich aber nicht in den Kursständen bei Verkauf und nachfolgendem erneuten (An-)Kauf, sondern in der dazwischen verstrichenen Zeit - und wenn es nur Sekunden sind. Alles andere wäre auch unsinnig, da die Kursstände auch Monate oder Jahre später zufällig genau gleich sein könnten...

Zitat

Insoweit bewegt er sich mit seinen Dispositionen angesichts der Schwankungsbreite börsennotierter Wertpapiere und des daraus resultierenden Kursrisikos (Volatilität) im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben. Denn es steht in seinem Belieben (vgl. BFH-Beschluss in BFHE 204, 228, BStBl II 2004, 284, unter B.III.2.; BFH-Urteil in BFHE 215, 202, BStBl II 2007, 259, unter II.2.b(1)), ob, wann und mit welchem Risiko er von ihm gehaltene Wertpapiere ankauft, verkauft und danach wieder kauft und ggf. wieder verkauft.

https://www.haufe.de/finance/haufe-finance-office-premium/bfh-urteil-vom-25082009-ix-r-6007-veroeffentlicht-am-21102009_idesk_PI20354_HI2239102.html

[Mick79]

Das sollte man doch wohl vermeiden können.

Wenn ich mit einem Stop Loss verkaufe dann setzte ich zuerst den Stop Buy 20 Cent höher.

Und wenn die Aktie weiter fällt dann wird das Buy um 40 Cent tiefer gezogen.

Da bekommt man praktisch niemals den gleichen Preis wieder. 

 

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Das Kursrisiko manifestiert sich aber nicht in den Kursständen bei Verkauf und nachfolgendem erneuten (An-)Kauf, sondern in der dazwischen verstrichenen Zeit - und wenn es nur Sekunden sind. Alles andere wäre auch unsinnig, da die Kursstände auch Monate oder Jahre später zufällig genau gleich sein könnten...

Aber doch wohl keine 30 Tage wie man es beim Dividenden-Stripping versucht hat?

Das war ja auch ein Rohrkrepierer da die Banken natürlich einfach andere Aktien zurück geben die sie schon 30 Tage besitzen.

Der Gesetzgeber hat hier nur seine absolute Imkompetenz bescheinigt.  LOL

[chirlu]

vor 19 Minuten von Glory_Days:

Ansonsten weiß die BaFin selbstverständlich, wovon sie spricht - oder was qualifiziert dich, der zuständigen Aufsichtsbehörde zu widersprechen?

 

Was qualifiziert die „zuständige Aufsichtsbehörde“, sich zu englischen Ausdrücken zu äußern? 

 

vor 21 Minuten von Glory_Days:

Im Englischen gibt es die Unterscheidung zwischen Wash Sale und Wash Trade.

 

Das kannst du der qualifizierten BaFin ja mal erklären.

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von chirlu:

Was qualifiziert die „zuständige Aufsichtsbehörde“, sich zu englischen Ausdrücken zu äußern? 

Das musst du die BaFin schon selbst fragen, beantwortet aber nicht meine Frage... Zumal die deutsche Präzisierung direkt danach erfolgt...

Zitat

Das kannst du der qualifizierten BaFin ja mal erklären.

Ist nicht mein Anspruch, der BaFin irgendetwas zu erklären.

[chirlu]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Ist nicht mein Anspruch, der BaFin irgendetwas zu erklären.

 

Dann wird sie wohl leider auch weiterhin von Wash-Sale reden, wenn der Rest der Welt von wash trade spricht (z.B. Wikipedia). Jedenfalls fühle ich mich damit berechtigt, darauf hinzuweisen:

vor 34 Minuten von chirlu:

Diese Definition ist nicht die Übliche

 

[reckoner]

Hallo,

 

es gibt bei dem Thema zwei Punkte:

 

1. Marktmanipulation

Das ist eine Straftat. Sie erfolgt, indem man bewusst oder aus versehen mit sich selber handelt - oder handeln könnte (auch das gleichzeitige kaufen und verkaufen von 100 Aktien in einem Markt mit Millionenstückzahlen ist verboten, obwohl es sehr unwahrscheinlich ist, dass man genau seine Aktien wieder bekommt).

Daher muss man das immer ausschließen, entweder durch Limite die sich nicht überschneiden, oder durch unterschiedliche Börsen oder Zeiten (also nacheinander, theoretisch reicht 1 Sekunde zwischen Ausführung und 2. Order).

Eine böse Falle können auch Gemeinschaftsdepots sein. Wenn da gleichzeitig der eine kauft und der andere verkauft dann ist das illegal.

Man denke auch an sowas wie Fondsgesellschaften, die müssen mit Chinese Walls verhindern, dass es zu Marktmanipulationen kommen kann.

 

ACHTUNG: Verschiedene Banken und u.U. auch unterschiedliche Namen reichen nicht, sogar unterschiedliche Personen machen sich strafbar wenn sie sich entsprechend absprechen. Und noch schlimmer, in diesen Fällen versagen natürlich auch die Sicherungsinstrumente der Banken - normalerweise ist es nämlich gar nicht möglich zwei gegenteilige Orders zu erteilen, Banken müssen das kontrollieren und verhindern.

 

Und ja, man kann damit allerhand manipulieren, beispielsweise könnte man Aktien zu handelsarmen Zeiten mit wenig Geld kurzzeitig (einmal reicht ja) unter oder über Barrieren schieben und damit KOs auslösen. Daher werden solche auffälligen Bewegungen auch untersucht.

 

2. Steuergestaltung

Die ist in Deutschland praktisch nicht aufdeckbar (dank Abgeltungsteuer), und imho auch gar nicht verboten. Arbitrageure und Daytrader machen den ganzen Tag nichts anderes.

In anderen Ländern (die 30-Tage-Regel wurde ja angesprochen) sieht das aber anders aus. Verboten ist es da meist auch nicht, aber es ist nicht steuerrelevant, es wird so betrachtet als ob es gar keinen Handel gegeben hätte.

 

Zitat

Dieser Begriff beschäftigt mich schon längere Zeit und hier gibt es nicht wirklich viel dazu.

Gerade hier im Wertpapier-Forum hab' ich aber schon öfter zu dem Thema geschrieben. Ist aber vielleicht schwer zu finden, wenn der jeweilige Thread eigentlich/ursprünglich ein anderes Thema hatte.

Und im Internet findet man auch Urteile, wo Privatanleger(!) bestraft wurden.

 

Stefan

 

PS: Die letzten 6 Beiträge hab ich noch nicht gelesen und daher auch nicht berücksichtigt.

[user1960]

Hintergrund:
Meine zwei ETFs (Lyxor Core STOXX Europe 600/Xtrackers S&P 500 Equal Weight) sind aktuell etwa 3% unter dem Einstandskurs gefallen.

 

Ziel:
Das Realisieren der Verluste, um sie später gegen möglichen Gewinne bzw. Vorabpauschale wirken zu lassen.
D.h. ich will die ETFs weiterhin behalten. Dabei will ich mich auf gar keinen Fall rechtlich angreifbar zu machen,
deswegen bitte bei den Antworten auch auf eine vertrauenswürdige Quelle zu verweisen.

 

Grundlage für die Fragen (Unklarheiten) bafin.de => Marktmanipulation: ... Wash-Sales ...

Zitat

Bei einem Wash-Sale, auch bekannt als „In-sich-Geschäft“, steht die gleiche Person sowohl auf der Kauf- als auch der Verkaufsseite der Transaktion.
Es kommt bei dem Wertpapiergeschäft zu keinem Wechsel des wirtschaftlichen Eigentümers.

 

Fragen:

1. Sind solche Geschäfte wegen der Marktmanipulation und nicht wegen der steuerlichen Aspekten verboten?
   1. 1 Gibt es irgendwelche Gesetze, die solche steuerliche Optimierung (künstlich erzeugte Verluste) verbieten?
2. Gibt es verlässliche Angabe über der Zeitspanne (Minuten, Stunden, Tage), die zwischen solchen Transaktionen einzuhalten ist, um nicht gegen das Gesetz zu verstoßen?
3. Unter solchen Transaktion ist sowohl Verkauf und danach Kauf als auch Kauf und danach Verkauf gemeint?
4. Bei diesen zwei ETFs sind die Kursbewegungen stark korreliert. Deswegen ist für mich das (Teil)Verkauf ETF_1 und danach sofortigen (Teil)Kauf ETF_2 und am nächsten Tag umgekehrt und so weiter tageweise auch denkbar. Gibt es ein Gesetzt, das das verbietet?
5. Werden solche Transaktion von dem ausführenden Broker (zero) abgefangen bzw. unterbunden?

[west263]

Soweit ich es verstanden habe, kannst Du so einem Problem doch ganz einfach aus dem Weg gehen. 

 

Verkaufe erst deine Anteile und wenn die Order ausgeführt ist, stellst Du deine Kauforder ein. 

[user1960]

vor 30 Minuten von west263:

Verkaufe erst deine Anteile und wenn die Order ausgeführt ist, stellst Du deine Kauforder ein. 

Aktienanleger wegen Scheinverkaufs verurteilt

Zitat

Der 54-Jährige hatte ... beauftragt, 10 000 festverzinsliche Wertpapiere aus seinem Depot zu verkaufen und schnellstmöglich wieder zu kaufen.

Auf diese Weise wollte der Anleger die Steuerlast aus einem zuvor erzielten steuerpflichtigen Gewinn mindern.

...

Dieser hatte damals die Order anstandslos veranlasst und die Wertpapiere nur zwei Minuten nach dem Verkauf wieder gekauft.

 

[CorMaguire]

vor 48 Minuten von user1960:

...

Fragen:

1. Sind solche Geschäfte wegen der Marktmanipulation und nicht wegen der steuerlichen Aspekten verboten?
   1. 1 Gibt es irgendwelche Gesetze, die solche steuerliche Optimierung (künstlich erzeugte Verluste) verbieten?
2. Gibt es verlässliche Angabe über der Zeitspanne (Minuten, Stunden, Tage), die zwischen solchen Transaktionen einzuhalten ist, um nicht gegen das Gesetz zu verstoßen?
3. Unter solchen Transaktion ist sowohl Verkauf und danach Kauf als auch Kauf und danach Verkauf gemeint?
4. Bei diesen zwei ETFs sind die Kursbewegungen stark korreliert. Deswegen ist für mich das (Teil)Verkauf ETF_1 und danach sofortigen (Teil)Kauf ETF_2 und am nächsten Tag umgekehrt und so weiter tageweise auch denkbar. Gibt es ein Gesetzt, das das verbietet?
5. Werden solche Transaktion von dem ausführenden Broker (zero) abgefangen bzw. unterbunden?

 

1. Steht doch im Artikel.

1.1 42 AO Stichwort Gestaltungsmissbrauch

2. Auf die Zeitspanne kommt es m. E. nicht an (siehe Deloitte Artikel)

3. Verstehe die Frage nicht ...

4. Wenn dann auch 42 AO

5. Gegenläufige Orders sollte der Broker verhindern

 

Womöglich hilft "BFH: Gestaltungsmissbrauch bei An- und Verkauf von Wertpapieren"

--> https://www.deloitte-tax-news.de/steuern/unternehmensteuer/bfh-gestaltungsmissbrauch-bei-an--und-verkauf-von-wertpapieren.html

 

MIr würde sich nur die Frage stellen ob sich das für die 3% lohnt. Aber das musst Du selbst wissen.

 

[odensee]

vor 43 Minuten von user1960:

D.h. ich will die ETFs weiterhin behalten

Dann behalte sie einfach.

Wenn du jetzt 3% Verlust realisierst um direkt neu zu kaufen, zahlst du später eben Steuern für die 3% Gewinn, die in Zukunft wahrscheinlich daraus resultieren.

[Sapine]

Wenn Du ETF A verkaufst und gleichzeitig ETF B kaufst (beide auf den gleichen Index) bist du auch auf der sicheren Seite. 

[west263]

@user1960, wer weiß schon wirklich, was das für Wertpapiere waren, die da verkauft wurden. Wenn da wochenlang kein Umsatz stattfindet, kann das schon ein Problem geben, das der Handel mit sich selber stattgefunden hat.

Ich habe mal Börse Frankfurt und Xetra nach dem Lyxor geschaut. In dem Zeitraum vom 21.09. bis Freitag gab es nur 2 Tages Umsätze unter 1,3 Mio€.

 

Das sollte kein Problem sein, zu verkaufen und wieder zurück zu kaufen.

[odensee]

vor 3 Minuten von west263:

Das sollte kein Problem sein, zu verkaufen und wieder zurück zu kaufen.

Wie kann man in dieser Konstellation „mit sich selbst“ handeln? Es hat ja mindestens einen Käufer und Verkäufer gegeben.