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andreas0

MSCI Welt ETF oder managed Fonds?

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andreas0
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Ich habe gerade meine Portfolio Gesamtkostenübersicht fürs letzte Jahr bekommen: 1.35% vom Kapital obwohl Direktbank und keine Depotführungskosten...Ich überlege ich mir zukünftig in ETfs zu investieren oder sogar umzuschichten. Wenn ich mir aber die längerfristige Performance ansehe bin ich mir da nicht mehr so sicher. Die Zeit der wundersamen Geldvermehrung nach der Finanzkrise hat wohl ein Ende gefunden und die Zeiten davor sind wahrscheinlich repräsentativer für die Zukunft. Das DummieRating gibt mir folgende Daten für den UniGlobal bzw. MSCI World Performance seit 2000 (oben die Rendite  p.a., links der maximale Verlust und rechts die längste Verlustperiode in Monaten):

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Den Ausgabeaufschlag von 5% habe ich für den Gesamtzeitraum oben berücksichtigt aber nicht für die folgenden Zahlen über einzelne Zeitabschnitte. Während den Jahren um die Finanzkrise konnte ich ihn dann ETFs finden:

 

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Auch bei Berücksichtigung des Corona Absturzes hat er sich im Vergleich zu ETFs ganz gut geschlagen:

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In den Zeiträumen ab Mitte Juli ging es dann aber im Vergleich zu den ETFs nach unten und war bestenfalls durchschnittlich. 

 

Das Diagramm oben ist gezoomt und von Nachkommastellen würde ich die Entscheidung nicht abhängig machen aber zwei Fragen stellen sich mir:

 

Gibt es Erfahrungswerte mit ETF vs. gemanagte Fonds im Langzeitvergleich (10 Jahre+) über mehrere Bärenmärkte?

 

Wenn man sich nicht permanent mit dem Portfolio beschäftigen will, gibt es Alternativen zu diesen ETFs die mehr Flexibilität haben ( z.B .bei grossen Kurstürzen auch mal verkaufen können/dürfen) ?  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Madame_Q
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vor 10 Minuten von andreas0:

Gibt es Erfahrungswerte mit ETF vs. gemanagte Fonds im Langzeitvergleich (10 Jahre+) über mehrere Bärenmärkte?

Vielleicht hilft dir das ein wenig:

 

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finisher
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vor 17 Minuten von andreas0:

Gibt es Erfahrungswerte mit ETF vs. gemanagte Fonds im Langzeitvergleich (10 Jahre+) über mehrere Bärenmärkte?

Es gibt hier eine Seite, welche aktive Fonds mit den jeweiligen Benchmark vergleicht:

https://www.spglobal.com/spdji/en/research-insights/spiva/#us

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Madame_Q
Posted
vor 39 Minuten von andreas0:

UniGlobal

Nur so nebenbei:

Der UniGlobal ist (bisher!) einer der wenigen, konstant guten, aktiven Welt-Aktien-Fonds. Dass er seine Performance teils mit Leverage (Hebeln) erreicht hat, dürfte dir bestimmt nicht bekannt sein, aber ich wollte es nur mal erwähnen (steht auch ziemlich versteckt im Verkaufsprospekt). In Phasen, in denen er hebelt, hat er entsprechend auch mehr Risiko. Bisher ging es aber gut. Keiner kennt die Zukunft, aber der Uniglobal wäre zumindest einer der wenigen, aktiven Fonds, bei denen ich nicht besonders bedenken hätte, dass sie irgendwann plötzlich massiv versagen (wie viele andere Fondssterne). Er klebt halt extrem am MSCI World. Langfristig besteht aber eben die Gefahr, dass die Mehrkosten im Vergleich zu einem Indexfonds sich negativ bemerkbar machen.

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Bigwigster
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vor 46 Minuten von andreas0:

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Also die Entscheidungsfindung in irgendeiner Art und Weise von einem Delta im max. Drawdown kleiner als 1% abhängig zu machen halte ich für zu große Detailverliebtheit.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass er Unterschied nur daher kommt, dass es sich um beim UniGlobal um einen Fonds handelt und evtl. deshalb der KVG-Preis genutzt wurde...

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Schwachzocker
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vor 44 Minuten von andreas0:

Gibt es Erfahrungswerte mit ETF vs. gemanagte Fonds im Langzeitvergleich (10 Jahre+) über mehrere Bärenmärkte?

Mit Bärenmärkten hat das nichts zu tun. Aktive Fonds sind tendenziell schlechter, weil sie teurer sind. Das heißt natürlich nicht, dass das in jedem Fall so sein muss.

Eine weitere Erfahrung ist, dass die Gewinner von gestern die Verlierer von morgen sind und umgekehrt.

 

vor 48 Minuten von andreas0:

Wenn man sich nicht permanent mit dem Portfolio beschäftigen will, gibt es Alternativen zu diesen ETFs die mehr Flexibilität haben ( z.B .bei grossen Kurstürzen auch mal verkaufen können/dürfen) ?  

Verkaufen... nicht gerade. Man kann sich aber gegen Kursstürze absichern. Hier ein kleines Beispiel, was bei Experten dabei herauskommt:

 

Vergleichen - fondsweb

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stagflation
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Mein Buchtipp: "Souverän investieren mit Indexfonds & ETFs" von Gerd Kommer.

 

Dort wird schön erklärt, warum ETFs bei längeren Laufzeiten und im Mittel besser sind als gemanagte Fonds.

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Bigwigster
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vor 27 Minuten von stagflation:

Mein Buchtipp: "Souverän investieren mit Indexfonds & ETFs" von Gerd Kommer.

Da würde ich mich anschließen, erstmal ein Fundament an Basiswissen aufbauen, dann ist die Frage mit ziemlicher Sicherheit erledigt. Wird sich in der Zukunft auch deutlich mehr bezahlt machen :pro:

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slekcin
Posted · Edited by slekcin

Artikel ist zwar von 2018 aber allzuviel sollte sich nicht geändert haben. Hier vergleicht Morningstar den Erfolg (bessere Performance) von aktiven Fonds vs Passiven ETF für unterschiedliche Anlageuniversen. Bei globalen Aktienfonds verlieren auf 10 Jahressicht 96% der aktiven Fonds gegen das passive Pendant.

 

https://www.morningstar.de/de/news/169858/wie-erfolgreich-sind-aktiv-verwaltete-fonds-das-morningstar-aktiv-passiv-barometer.aspx

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Sapine
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Wurde der Uni Global vor 2009 gekauft?

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oktavian
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vor 3 Stunden von andreas0:

Gibt es Erfahrungswerte mit ETF vs. gemanagte Fonds im Langzeitvergleich (10 Jahre+) über mehrere Bärenmärkte?

Problem ist, dass dann auch mal Manager wechseln und dann ist es nicht mehr vergleichbar. Ansonsten kannst du auch einfach deine Fonds mit einem Index vergleichen, denn ETF =~ Index.

 

vor 3 Stunden von andreas0:

Wenn man sich nicht permanent mit dem Portfolio beschäftigen will, gibt es Alternativen zu diesen ETFs die mehr Flexibilität haben ( z.B .bei grossen Kurstürzen auch mal verkaufen können/dürfen) ?  

ETFs sind zumeist passiv. Daher macht die Suche nach aktiven ETFs wenig Sinn, wenn die Prämisse Kostensenkung sei. Es gibt aber passive multi-asset ETFs mit Rebalancing wie Vanguard LifeStrategy.

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Moneycruncher
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vor 2 Stunden von Madame_Q:

Ich finde auch die "Ergänzungen" sind dem Niveau des WPF nicht angemessen. Man sollte alle diese Konsorten unter "Dummenfang" abbuchen und Ihnen keine Aufmerksamkeit widmen.

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etherial
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vor 14 Stunden von finisher:

Es gibt hier eine Seite, welche aktive Fonds mit den jeweiligen Benchmark vergleicht:

https://www.spglobal.com/spdji/en/research-insights/spiva/#us

Man könnte es ja auch selbst vergleichen, z.B. auf Onvista. Und da sind die Zahlen ganz anders - zu Ungunsten von ativen Fonds.

 

Betrachtet man das Verhältnis Aktiv-Gewinner/Passiv-Gewinner nach 1 Jahr:

 

Nordamerika/USA:

- SPIVA: 45:55, Onvista: 11:89
Europa:

- SPIVA: 12:88, Onvista: 6:94

Japan:

- SPIVA: 35:65, Onvista 5:95

 

Und dabei sind die Onvista-Zahlen noch nicht einmal bereinigt um Fonds, die eigentlich viel spezieller Investieren als der marktbreite Index und somit eigentlich mit ganz anderen Indizes verglichen werden müssten.

 

Auffällig ist, dass die Zahlen nach 15 Jahre nicht gegen 0:100 konvergieren. Durch Survivorship-Bias (die Tatsache, dass man in der Rückschau nicht mehr merkt, wieviele Verlierer gar nicht mehr in der Statistik auftauchen) kann das desolate Bild zumindest abgeschwächt werden.

 

 

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PaulPanther
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@Madame_Qnimm doch noch einen richtig guten Fonds dazu.....

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andreas0
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Vielen Dank and alle für die guten Tips und Hinweise! Ich denke ich halte meinen Fonds erst mal aber werde ihn nicht weiter besparen sondern eher etwas in einem Bond- oder Moneymarket ETF parken bis sich allles etwas beruhigt hat... Was haltet ihr z.B. von dem Lyxor Smart Overnight Return oder iShares $ Floating Rate Bond? 

 

Der letzte grössere Börseneinbruch vergleichbar mit dem was wir im Moment sehen (und nach meiner Auffassung noch eine ganze Zeit sehen werden werden) war Anfang der 2000er. Die meisten der genannten Vergleiche reichen aber nur 10-15 Jahre zurück.  Auch beim Vergleich der ältesten ETFs für die ich Daten finden konnte (iShares Core EURO STOXX 50 bzw. iShares STOXX Europe 50) mit einem gemanagten Fonds (UniEuropa A) zeigt der gemanagte Fonds eine bessere Performance. Vergleicht man allerdings iShares Core DAX ab Dez. 2000 mit dem UniFonds schneidet der ETF erheblich besser ab. Das sind zwar zufällige Stichproben ohne statistische Aussagekraft  aber  ich traue auch keiner Statistik die ich nicht selbst gefälscht habe  . Auch ein guter Hinweis von Sapine-ja ich habe den Fonds vorwiegend vor 2009 bespart und wenn ich es richtig verstanden habe muss ich deshalb beim Verkauf keine Kapitalertragssteuer bezahlen.

 

Falls es jemand interessiert, ich habe ein screening tool für Drawdown bzw. längste Verlustperiode gebastelt und mal mit den ETF Daten gefüttert. Ist über www.dummierating.de erreichbar, in der Fußzeile auf Sandkasten klicken. Es läuft in einem kostenfreien Account , erfordert also etwas Geduld und die Auswahl der ETFs ist begrenzt auf ein Emissionsdatum <= Jan.  2010.

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B Gates
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warum schneiden eigentlich die Fonds von Müller und Otte im Vergleich so schlecht ab, obwohl es doch "Börsenexperten"  sind?

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babil
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Am 27.9.2022 um 23:14 von andreas0:

... Die meisten der genannten Vergleiche reichen aber nur 10-15 Jahre zurück.  Auch beim Vergleich der ältesten ETFs für die ich Daten finden konnte (iShares Core EURO STOXX 50 bzw. iShares STOXX Europe 50) mit einem gemanagten Fonds (UniEuropa A) zeigt der gemanagte Fonds eine bessere Performance. Vergleicht man allerdings iShares Core DAX ab Dez. 2000 mit dem UniFonds schneidet der ETF erheblich besser ab. …

Das ist ehrlich gesagt auch, was mich beim passiven Investieren mit ETFs beschäftigt. Jede Statistik, die es unterstützt beinhaltet mindestens diesen Zeitraum, indem der MSCI World richtig gut gelaufen ist.

 

Aber heißt das direkt das diese Form des Investierens in jedem 10-15 Jahres-Zeitfenster überlegen war?

Die Statistiken mit dieser Zeitfensterbetrachtung sagen ja meistens nur aus: Man hätte in keinem 15-Jahres-Zeitfenster Verluste gemacht.

 

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myrtle
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Weil es irgendwie zum Thema passt: Trackingdifference hat einmal den MSCI World innerhalb der letzten 20 Jahre bzgl. Einstiegsjahr und Renditen naeher beleuchtet.

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Sapine
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Welchen Sinn macht es, den MSCI World (in der EUR Net-Variante) zu betrachten? Was passiert mit den Dividenden oder Ausschüttungen? 

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myrtle
Posted
4 minutes ago, Sapine said:

Welchen Sinn macht es, den MSCI World (in der EUR Net-Variante) zu betrachten? Was passiert mit den Dividenden oder Ausschüttungen? 

Sollte sich die Frage auf meinen Einwurf beziehen: Weil es fuer den Punkt des Artikels keine Geige spielt.

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Sapine
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Oh doch ich habe mich auf den Artikel bezogen. Der Autor berechnet anhand des EUR-Net Variante, dass man mindestens 14 Jahre anlegen muss, bis man sicher bei einer positiven Rendite herauskommt. Diese Rechnung krankt, weil er die Ausschüttungen systematisch unterschlägt. In meinem Depot kehre ich die Ausschüttungen jedenfalls nicht unter den Teppich. 

 

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Someone
Posted · Edited by Someone
vor 13 Minuten von Sapine:

Der Autor berechnet anhand des EUR-Net Variante, dass man mindestens 14 Jahre anlegen muss, bis man sicher bei einer positiven Rendite herauskommt. Diese Rechnung krankt, weil er die Ausschüttungen systematisch unterschlägt.

Ich dachte, dass die Net-Variante genau die ist, die die Ausschüttungen (abzüglich Quellensteuer) berücksichtigt. So verstehe ich die Wikipedia zum MSCI World.

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andreas0
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Ich hab für meine Darstellungen immer den Performanceindex (GDTR) genommen und komme seit dem 1.1.2000 auf eine längste Verlustperiode von 152 Monaten= 12.7 Jahre. Das heisst wohl auch das wenn man seit 2000 in einem beliebigen Zeitraum länger als 152Monate angelegt hat, war die Rendite auf jeden Fall positiv.

 

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Sapine
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Wie kommt man auf 5 % p.a. wenn man die Dividenden mit berücksichtigt? Sehr seltsam. 

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