ETF 2023 frisch gekauft, Vorabpauschale 2023 bei hohem Basiszins eine Gefahr?

[chirlu]

Ja, da sie eben 2024 anfällt.

[Glory_Days]

Steuerlich wäre es doch am sinnvollsten im alten Jahr - soweit vorhanden - erst Kursverluste maximal in der Höhe der vorliegenden Kapitalgewinne abzüglich der Höhe des Sparerpauschbetrags zu realisieren und anschließend Kapitalgewinne in Höhe der realisierten Kursverluste + Sparerpauschbetrag zu realisieren (und danach die verkauften Positionen jeweils sofort wieder einkaufen). Dadurch wird im ablaufenden Jahr der Sparerpauschbetrag ausgenutzt und die Kapitalgewinne bestmöglich gestundet.

Im neuen Jahr sollte man dann am ersten Handelstag - soweit vorhanden - Kursverluste in Höhe der zu erwartenden Vorabpauschale realisieren, sodass die Vorabpauschale mit den Verluste verrechnet wird und ebenfalls keine Kapitalertragssteuer anfällt.

[chirlu]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Im neuen Jahr sollte man dann am ersten Handelstag - soweit vorhanden - Kursverluste in Höhe der zu erwartenden Vorabpauschale realisieren, sodass die Vorabpauschale mit den Verluste verrechnet wird und ebenfalls keine Kapitalertragssteuer anfällt.

 

Wenn man denn so viel an Fonds hat, dass man mit der Vorabpauschale direkt den Freibetrag überschreitet.

[Kallisti]

Am 18.12.2022 um 13:18 von Nezid:

 

((1000000 * 0.0220 * 0.7 * 0.7) - 1000) * 0.26375 = 2579€

Es fallen also, wenn keine Verluste in gleicher Höhe realisiert würden (und unter der Arbeits-Annahme von 2,2% Basiszins) am 01.01.2024 Kapitalertragssteuern i.H.v. 2579€ an, korrekt?

 

Etwas späte Antwort, aber der Basisertrag ist auf die tatsächliche Gewinnhöhe im entsprechenden Jahr begrenzt. Machst du Verluste, zahlst du sowieso keine Vorabpauschale. Die Formel müsse also noch um eine Bedingung bzw. ein Min() mit 0 und (Endwert-Startwert) ergänzt werden.

 

Das ganze Spiel lohnt also nur, wenn du seit Einstand insgesamt noch negative Kurse, aber dann ein positives Jahr hast. Du kannst es also entsprechend nur einmal anwenden. Sobald du insgesamt positiv bist, ist es eh vorbei.

 

[chirlu]

vor 11 Minuten von Kallisti:

der Basisertrag ist auf die tatsächliche Gewinnhöhe im entsprechenden Jahr begrenzt.

 

Nicht so ganz, es geht um den Gewinn des Fondsanteils über das ganze Jahr. Individuell kann die Situation anders aussehen, wenn man im Jahresverlauf gekauft hat. (Beispiel: Kurs Jahresanfang 100 Euro, Jahresmitte (Kaufzeitpunkt) 120 Euro, Jahresende 105 Euro. Du individuell hast Verlust gemacht – von 120 Euro auf 105 Euro –, aber Vorabpauschale fällt in voller Höhe an.)

 

Im Zusammenhang hier ging es aber noch einmal um etwas anderes: Der Herr Mayer sitzt auf Buchverlusten aus den Vorjahren, aber 2023 steigt der Kurs hinreichend, damit Vorabpauschale anfällt. Dann muss er die (2024) versteuern. Wenn er die Verluste jetzt realisiert und in den Verlusttopf einstellt, kann er aber die Vorabpauschale mit dem Verlusttopf verrechnen und zahlt keine Steuern.

[Kallisti]

 

vor 20 Minuten von chirlu:

Im Zusammenhang hier ging es aber noch einmal um etwas anderes: Der Herr Mayer sitzt auf Buchverlusten aus den Vorjahren, aber 2023 steigt der Kurs hinreichend, damit Vorabpauschale anfällt. Dann muss er die (2024) versteuern. Wenn er die Verluste jetzt realisiert und in den Verlusttopf einstellt, kann er aber die Vorabpauschale mit dem Verlusttopf verrechnen und zahlt keine Steuern.

Schrieb ich ja genau so:

Zitat

Das ganze Spiel lohnt also nur, wenn du seit Einstand insgesamt noch negative Kurse, aber dann ein positives Jahr hast. Du kannst es also entsprechend nur einmal anwenden. Sobald du insgesamt positiv bist, ist es eh vorbei.

 

[chirlu]

vor 59 Minuten von Kallisti:

Du kannst es also entsprechend nur einmal anwenden.

 

Das stimmt aber nicht. Erstens kann der realisierte Verlust für mehrere Jahre mit Vorabpauschalen reichen; zweitens kann es sein, dass nach ein, zwei erfolgreichen Jahren (Vorabpauschale) wieder ein Verlustjahr kommt und man neue Verluste realisieren kann.

[Kallisti]

vor 6 Minuten von chirlu:

 

Das stimmt aber nicht. Erstens kann der realisierte Verlust für mehrere Jahre mit Vorabpauschalen reichen; zweitens kann es sein, dass nach ein, zwei erfolgreichen Jahren (Vorabpauschale) wieder ein Verlustjahr kommt und man neue Verluste realisieren kann.

Wenn er mehrere Jahre verwendet wird, verlierst du aber deine Pauschbeträge.

 

Nun klar, wenn du nach FIFO jahrelang hinreichend viele Anteile hast, die insgesamt negativ rentieren und deine gesamten Vorabpauschalen auffangen, kannst du die auch entsprechend anteilig verkaufen und gegenrechnen. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass die alten Anteile bereits positiv sind. Oder fangen wir jetzt auch gleich noch mit Teildepotüberträgen zur FIFO Optimierung an?

 

Das Szenario ist in dem das tatsächlich einen relevanten Mehrwert (wir reden auch nur von entgangener Steuerstundung, nicht von zu viel gezahlten Steuern - nach Kosten und Spreadverlusten) liefert ist daher ziemlich konstruiert und deutet eher darauf hin, dass man seine Anlagestrategie hinterfragen sollte als die Steuergestaltung.

[flamie]

Ich habe jetzt mal eine Verständnisfrage.
 

Mein Weltdepot wirft inzwischen ordentliche Dividenden ab. Auf Grund der gestiegenen Zinsen im Tagesgeld und Festgeld musste ich (bzw. wir - verheiratet) bereits in 2022 Kapitalerträge versteuern, da der Pauschbetrag nicht gereicht hat.
 

In 2023 wird sich das trotz des höheren Pauschbetrags (2000 Euro) weiter verschärfen.

 

Folgende Überlegung:

Einer meiner ETFs im Bereich Emerging Markets steht ca. 10% im Minus (ca. 900 Euro).

Wenn ich den Fonds verkaufe und den Verlust realisiere, gehen diese ca. 900 Euro in den Verlusttopf.

Heißt das dann, dass mir diese 900 Euro mehr für Einkünfte aus Zins und Dividenden zustehen? 

Beispiel:

1000 Euro Freistellung für Tages- / Festgelder. 1000 Euro (plus 900 Euro) für Dividenden. Als erstes werden die Dividenden gegen den Verlusttopf gerechnet, dann erst gegen den Freistellungsauftrag.

 

Ist das so richtig dargestellt?

[chirlu]

vor 28 Minuten von flamie:

Heißt das dann, dass mir diese 900 Euro mehr für Einkünfte aus Zins und Dividenden zustehen?

 

Ja (aber an Teilfreistellung denken, vielleicht sind es nur 630 Euro).

[Sapine]

Am 13.1.2023 um 01:59 von Glory_Days:

Im neuen Jahr sollte man dann am ersten Handelstag - soweit vorhanden - Kursverluste in Höhe der zu erwartenden Vorabpauschale realisieren, sodass die Vorabpauschale mit den Verluste verrechnet wird und ebenfalls keine Kapitalertragssteuer anfällt.

Das könnte bereits zu spät sein und es wurden Anteile verkauft. Klappt nur bei Deckung im Verrechnungskonto sofern es eines gibt. 

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von Sapine:

Das könnte bereits zu spät sein und es wurden Anteile verkauft. Klappt nur bei Deckung im Verrechnungskonto sofern es eines gibt. 

In diesem Jahr fällt doch gar keine Vorabpauschale an (Anfang 2023 zahlt man die Vorabpauschale 2022)? Erst Anfang 2024 ist der Sachverhalt für die Vorabpauschale 2023 wieder relevant.

[Sapine]

Ich habe auch von 2024 geredet. 

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von Sapine:

Ich habe auch von 2024 geredet. 

Warum ist das Vorgehen für 2024 "bereits zu spät"? Oder meinst du, dass die Verlustrealisierung am ersten Handelstag des Jahres grds. zu spät sein könnte? Normalerweise wird die Vorabpauschale doch erst später von der Depotbank abgeführt (bei meiner war das glaube ich immer Mitte Januar) - dann sollten die im gleichen Jahr bis dahin realisierten Verluste doch noch berücksichtigt werden?!

[Sapine]

Du hast aufgefordert anfangs des Jahres zu verkaufen um Verluste zu realisieren. Das kann nur Anfang 2024 sein, denn 2023 ist der Anfang schon vorbei. 

 

Angenommen du hast 100k thesaurierende Fonds im Depot. Dann bekommst Du am ersten Bankhandelstag die Steuerrechnung für die Vorabpauschale. Nach ausschöpfen des eventuell vorhandenen Pauschbetrags schaut die Bank, ob Du genug Geld auf dem Verrechnungskonto hast. Wenn nicht werden Anteile zur Begleichung der Steuerschuld verkauft (jedenfalls wenn Du keine anderslautende Anweisung gibst). Wenn Du dann vorhandene Kursverluste realisierst, werden die zwar nachträglich mit der Vorabpauschale verrechnet, aber den Verkauf von Anteilen mit entsprechender Versteuerung weiterer Verkaufsgewinne sofern vorhanden kannst Du nicht mehr rückgängig machen.

 

Für all die Thesaurier-Fans daher die Warnung für ausreichend Deckung zu sorgen oder der Bank Anweisung zu geben, dass sie keine Anteile verkaufen dürfen um Zwangsverkäufe zu verhindern. 

[flamie]

vor 1 Stunde von chirlu:

 

Ja (aber an Teilfreistellung denken, vielleicht sind es nur 630 Euro).

Dankeschön 

[chirlu]

vor 39 Minuten von Sapine:

Dann bekommst Du am ersten Bankhandelstag die Steuerrechnung für die Vorabpauschale.

 

Theoretisch. In der Realität hat das immer mehrere Tage bis Wochen gedauert.

 

vor 44 Minuten von Sapine:

Wenn nicht werden Anteile zur Begleichung der Steuerschuld verkauft

 

Eher ungewöhnlich. Ich denke nicht, dass das irgendjemand außer den spezialisierten Fondsbanken (FFB, Ebase, Fondsdepotbank) so macht, und denen kann man es – wie du sagst – größtenteils auch abgewöhnen.

 

Und ohnehin, bevor irgendetwas davon relevant wird, muss man erst einmal mit der Vorabpauschale den Freibetrag überschreiten.

[Glory_Days]

Zitat

Angenommen du hast 100k thesaurierende Fonds im Depot. Dann bekommst Du am ersten Bankhandelstag die Steuerrechnung für die Vorabpauschale. Nach ausschöpfen des eventuell vorhandenen Pauschbetrags schaut die Bank, ob Du genug Geld auf dem Verrechnungskonto hast. Wenn nicht werden Anteile zur Begleichung der Steuerschuld verkauft (jedenfalls wenn Du keine anderslautende Anweisung gibst). Wenn Du dann vorhandene Kursverluste realisierst, werden die zwar nachträglich mit der Vorabpauschale verrechnet, aber den Verkauf von Anteilen mit entsprechender Versteuerung weiterer Verkaufsgewinne sofern vorhanden kannst Du nicht mehr rückgängig machen.

Nein - meine Depotbank hat mir bei Einführung der Vorabpauschale explizit mitgeteilt, dass sofern mein Verrechnungskonto kein ausreichendes Guthaben für die Steuerbelastung aufweist, der Steuerabzug nicht ausgeführt wird. Stattdessen ist die Depotbank in diesem Fall gesetzlich verpflichtet eine Finanzamtsmeldung abzugeben. Das rückwirkende Einreichen eines Freistellungsauftrages oder einer NV-Bescheinigung sowie ein im Nachhinein realisierter Verlust aus Veräußerungsgeschäften führen nicht zu einer Rücknahme der bereits erfolgten Finanzamtsmeldung. Diese Meldung löst für mich als Kunden ggf. die Pflicht zur Abgabe einer Einkommensteuererklärung für das betreffende Steuerjahr aus.

Zitat

Für all die Thesaurier-Fans daher die Warnung für ausreichend Deckung zu sorgen oder der Bank Anweisung zu geben, dass sie keine Anteile verkaufen dürfen um Zwangsverkäufe zu verhindern. 

Das erscheint mir nicht notwendig zu sein (s.o.)

vor 3 Stunden von chirlu:

Und ohnehin, bevor irgendetwas davon relevant wird, muss man erst einmal mit der Vorabpauschale den Freibetrag überschreiten.

Wie viel Kapitalerträge wären dafür 2023 denn notwendig? - der Freibetrag wurde in diesem Jahr ja erhöht.

[chirlu]

vor 4 Stunden von Glory_Days:

Wie viel Kapitalerträge wären dafür 2023 denn notwendig?

 

Hm? Es kommt auf den Bestand Anfang 2024 an.

(Aktienfonds unterstellt.) Also 1000/0,0255/0,7/0,7 ≈ 80032 Euro. Ohne Teilfreistellung 56022 Euro.

[Sapine]

vor 8 Stunden von Glory_Days:

Das erscheint mir nicht notwendig zu sein (s.o.)

Wenn es alle Banken handhaben wie Deine Bank ist es nicht nötig. Im ersten Quartal 2024 werden wir sehen, welche Banken es wie gehandhabt haben werden. Ich persönlich würde da auf Nummer sicher gehen. 

[chirlu]

vor 37 Minuten von Sapine:

Im ersten Quartal 2024 werden wir sehen, welche Banken es wie gehandhabt haben werden.

 

Genauso wie bisher, würde ich denken. Es ist ja nicht das erste Mal, dass Vorabpauschalen anfallen, und das vorige Mal noch nicht ewig her.

[Sapine]

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hatten wir 2020 einen Basiszins von 0,07 %. Da brauchst Du schon ein mehrstelliges Millionendepot, um den Pauschbetrag sofort zu überschreiten. Bei mir wurde 2020 der Freistellungsauftrag in der ersten Kalenderwoche mit einer Reihe von Minibeträgen belastet. Steuern bezahlt habe ich keine. Aber man wird sehen was Anfang 2024 passiert. 

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von Sapine:

Wenn es alle Banken handhaben wie Deine Bank ist es nicht nötig. Im ersten Quartal 2024 werden wir sehen, welche Banken es wie gehandhabt haben werden. Ich persönlich würde da auf Nummer sicher gehen. 

Wenn die Banken bei mangelnder Deckung auf dem Verrechnungskonto gesetzlich verpflichtet sind, eine Finanzamtsmeldung abzugeben, dann würden sie nach meinem Verständnis rechtswidrig handeln, wenn stattdessen Anteile verkauft würden. Man müsste hier meines Erachtens mal einen Blick in den Gesetzestext werfen, und hätte dann vermutlich Klarheit.

vor 1 Stunde von Sapine:

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hatten wir 2020 einen Basiszins von 0,07 %. Da brauchst Du schon ein mehrstelliges Millionendepot, um den Pauschbetrag sofort zu überschreiten.

Damals sollte für Thesaurierer der notwendige Kurswert zu Beginn des Jahres 801 Euro/(0,07% * 0,7 * 0,7) = 2,34 Mio Euro betragen haben, um den Sparerpauschbetrag komplett durch die Vorabpauschale aufzubrauchen. Jetzt sind es wohl 1000 Euro/(2,55% * 0,7 * 0,7) = 80 TEUR - vorausgesetzt die Wertentwicklung ist nicht geringer als der Basisertrag.

[chirlu]

vor 27 Minuten von Glory_Days:

Wenn die Banken bei mangelnder Deckung auf dem Verrechnungskonto gesetzlich verpflichtet sind, eine Finanzamtsmeldung abzugeben

 

Sie sind verpflichtet zu einer Meldung, wenn sie anders nicht an das Geld herangekommen sind. „Vom Verrechnungskonto abziehen“ ist nicht die einzige Option dafür.

 

vor 28 Minuten von Glory_Days:

Man müsste hier meines Erachtens mal einen Blick in den Gesetzestext werfen

 

Dann wirf mal.  § 44 Abs. 1 S. 7 bis 11 EStG. Die allgemeinen Bedingungen der jeweiligen Bank sind natürlich auch relevant.

[Glory_Days]

vor 4 Stunden von chirlu:

Sie sind verpflichtet zu einer Meldung, wenn sie anders nicht an das Geld herangekommen sind. „Vom Verrechnungskonto abziehen“ ist nicht die einzige Option dafür.

Stimmt, aber das ist wahrscheinlich schon der generische Fall.

vor 4 Stunden von chirlu:

§ 44 Abs. 1 S. 7 bis 11 EStG. Die allgemeinen Bedingungen der jeweiligen Bank sind natürlich auch relevant.

Zitat

8Zu diesem Zweck kann der zum Steuerabzug Verpflichtete den Fehlbetrag von einem bei ihm unterhaltenen und auf den Namen des Gläubigers der Kapitalerträge lautenden Konto, ohne Einwilligung des Gläubigers, einziehen. 9Soweit der Gläubiger nicht vor Zufluss der Kapitalerträge widerspricht, darf der zum Steuerabzug Verpflichtete auch insoweit die Geldbeträge von einem auf den Namen des Gläubigers der Kapitalerträge lautenden Konto einziehen, wie ein mit dem Gläubiger vereinbarter Kontokorrentkredit für dieses Konto nicht in Anspruch genommen wurde. 10Soweit der Gläubiger seiner Verpflichtung nicht nachkommt, hat der zum Steuerabzug Verpflichtete dies dem für ihn zuständigen Betriebsstättenfinanzamt anzuzeigen. 11Das Finanzamt hat die zu wenig erhobene Kapitalertragsteuer vom Gläubiger der Kapitalerträge nachzufordern.

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__44.html

Ich hatte im InvStG gesucht und nichts gefunden