Frage zu gesetzlicher Erbfolge - Erben von Onkel ja oder nein

[sianweid]

Hallo liebes Forum,

 

interessehalber habe ich folgende Frage bzgl. der gesetzlichen Erbfolge (bei uns gibt es eine ähnliche Konstellation, ist aber nichts akutes. Da aber Testamente in unserer Verwandtschaft sich keiner großen Beliebtheit erfreuen, wie es scheint, was u.a. zu nicht ganz unbeträchtlichen Steuerzahlungen geführt hat, dachte ich, ich frage schon mal nach und schaue, ob ich und meine Geschwister schon mal etwas Geld für die Steuer zurücklegen sollten  )

 

Folgende Konstellation: Meine Oma (A1), die Anfang des Jahres leider verstorben ist hat zwei Geschwister, wovon ein Geschwisterteil (A2) kinderlos ist. und einer Kinder hat (A3). Die Urgroßeltern (Eltern von A1,A2,A3) sind ebenfalls nicht mehr am Leben. Angenommen kinderlos A2 stirbt und es tritt die gesetzliche Erbfolge ein, würde definitiv A3 erben. Würde meine Mutter als Tochter der versorbenen A1 ebenfalls Erben, oder ist hier der dritte Grad der Verwandtschaft zum Onkel schon zu hoch und A3 erbt alleine?

 

Ich hoffe, man versteht, was ich meine. Prinzipiell finde ich die gesetzliche Erbfolge nicht so kompliziert, ich tue mich aber immer etwas schwer damit, welche Erbfälle sich gegenseitig ausschließen. Manch einer mag es makaber finden, aber ich finde es eigentlich immer ganz interessant, solche Fälle durchzuexerzieren

 

Über jeden Beitrag freue ich mich natürlich, ist aber nicht so hochprior da nur interessehalber.

 

VG

 

 

[immo-peter]

In dem Fall erben A1 und A3 zu je 1/2. Falls diese bereits selbst verstorben sind, wie im Fall von A1, treten die Kinder ein. Falls deine Mutter das einzige Kind von A1 ist, somit dann 1/2 vom Gesamterbe.

 

 

[chirlu]

Ist A2 nicht nur kinderlos, sondern auch unverheiratet?

[sianweid]

vor 5 Minuten von chirlu:

Ist A2 nicht nur kinderlos, sondern auch unverheiratet?

Exakt. Entschuldige, das habe ich ganz vergessen

vor 20 Minuten von peterpanda1337:

In dem Fall erben A1 und A3 zu je 1/2. Falls diese bereits selbst verstorben sind, wie im Fall von A1, treten die Kinder ein. Falls deine Mutter das einzige Kind von A1 ist, somit dann 1/2 vom Gesamterbe.

 

 

Intuitiv (was natürlich nicht relevant ist) hätte ich gedacht, das der Verwandtschaftsgrad zu einem Onkel schon zu hoch ist, falls es noch jemand gibt, der näher dran ist 

[beamter97]

warum rumrätseln?

 

Das BGB §1924 ff. stellt eindeutige Regeln auf.

 

Zur Entscheidungsfindung einen Abstammungsbaum ausgehend vom pot. Erblasser nach oben (vorh. Generation) und nach unten (nachfolgende) Generationen

aufmalen, bereits verstorbene Personen markieren. Und schon werden die Erbquoten deutlich.

 

P.S. Aber vielleicht hat Tantchen ja doch ein handgeschriebenes Testament im Schreibtisch oder unter der Bettwäsche liegen und begünstigt jemand anders. Und Geschwister der Erblasserin, geschweige denn deren Nachkommen, haben keinen Anspruch auf einen Pflichtteil.

[sianweid]

vor 10 Stunden von beamter97:

warum rumrätseln?

 

Das BGB §1924 ff. stellt eindeutige Regeln auf.

 

Zur Entscheidungsfindung einen Abstammungsbaum ausgehend vom pot. Erblasser nach oben (vorh. Generation) und nach unten (nachfolgende) Generationen

aufmalen, bereits verstorbene Personen markieren. Und schon werden die Erbquoten deutlich.

 

P.S. Aber vielleicht hat Tantchen ja doch ein handgeschriebenes Testament im Schreibtisch oder unter der Bettwäsche liegen und begünstigt jemand anders. Und Geschwister der Erblasserin, geschweige denn deren Nachkommen, haben keinen Anspruch auf einen Pflichtteil.

 

Ok danke. Ich glaube, das ist einer der Google Fälle, bei denen ich mich etwas schwer tue, da mir die richtigen Fachtermini, die eine kurze Google Suche zum Erfolg führen, fehlen.

 

Ein Testament braucht man bei uns glaube ich gar nicht erst suchen. Das ist alles Kraut und Rüben, nichts ist organisiert. Und alle Versäumnisse türmen gerade eine nette Erbschaftssteuersumme auf... Das wäre ein gutes Beispiel für das Forum, wie man es nicht macht

[slowandsteady]

vor 12 Stunden von sianweid:

Folgende Konstellation: Meine Oma (A1), die Anfang des Jahres leider verstorben ist hat zwei Geschwister, wovon ein Geschwisterteil (A2) kinderlos ist. und einer Kinder hat (A3). Die Urgroßeltern (Eltern von A1,A2,A3) sind ebenfalls nicht mehr am Leben. Angenommen kinderlos A2 stirbt und es tritt die gesetzliche Erbfolge ein, würde definitiv A3 erben. Würde meine Mutter als Tochter der versorbenen A1 ebenfalls Erben, oder ist hier der dritte Grad der Verwandtschaft zum Onkel schon zu hoch und A3 erbt alleine?

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzliche_Erbfolge#Verwandtenerbrecht

Die Logik ist so:

• Es wird geprüft ob es Erben erster Ordnung gibt (d.h. Abkömmlinge des Verstorbenen). Falls nein, dann wird eine Generation weiter zurückgegangen (Eltern des Erblassers und deren Abkömmlinge) und danach wieder im Stammbaum nach "unten". Falls immer noch nicht, dann wird noch eine Generation weiter zurückgegangen usw.
• Wenn jemand erbt, dann erben dessen Abkömmlinge nichts. 

 

vor einer Stunde von sianweid:

Ein Testament braucht man bei uns glaube ich gar nicht erst suchen. Das ist alles Kraut und Rüben, nichts ist organisiert. Und alle Versäumnisse türmen gerade eine nette Erbschaftssteuersumme auf...

Man kann ein Erbe auch ausschlagen, falls es nur "Kraut und Rüben" ist und am Ende ein Draufzahlgeschäft wird.

[beamter97]

vor 2 Stunden von sianweid:

Ein Testament braucht man bei uns glaube ich gar nicht erst suchen. Das ist alles Kraut und Rüben, nichts ist organisiert.

wer weiß?

Aus der Familie meines Vater kenne ich den Fall, dass ein unverheirateter Onkel (Bauer von Beruf) und schon etwas tüddelig mit ungeklärten Erbverhältnissen (Schlimmer als bei dir) ohne Testament verstarb. Beim Aufräumen des Hofes fand mannach einem halben Jahr u.a. seine MIlchkladde, in der er die Milchlieferungen an die Molkerei notierte. Und auf einer der hinteren Seiten stand eine Aufstellung, welche seiner (Groß)NIchten und Neffen welchen Acker(Baugrundstück) oder die Molkereigenossenschaftsanteile bekommen sollte.

Fein säuberlich mit Bleistift notiert, mit Ort und Datum unterschrieben: ein rechtsgültiges Testament!

[Sapine]

vor 2 Stunden von slowandsteady:

Man kann ein Erbe auch ausschlagen, falls es nur "Kraut und Rüben" ist und am Ende ein Draufzahlgeschäft wird.

Dafür gibt es meines Wissens Fristen (sechs Wochen ab Kenntnis?). 

 

Die Verwandtschaftsverhältnisse sind mir nicht klar nach dem Beitrag. Deine Oma stirbt. Ist Deine Mutter die Tochter Deiner Oma (A1)? Oder ist sie die Tochter eines Geschwisters Deiner Oma (A3) und Dein Vater der Sohn Deiner Oma (A1)? Je nachdem welches Deiner Elternteile Kind der Oma war stehen die in der Erbfolge an erster Stelle. Leben das Kind / die Kinder Deiner Oma noch? Ich kann nirgendwo erkennen wo es um ein Erbe von Onkel/Tante geht aber vielleicht habe ich die Verwandtschaftsverhältnisse ja falsch verstanden. 

[beamter97]

vor 2 Minuten von Sapine:

Dafür gibt es meines Wissens Fristen. 

steht auch im BGB, einige §§ weiter.

[sianweid]

vor 16 Minuten von Sapine:

Dafür gibt es meines Wissens Fristen (sechs Wochen ab Kenntnis?). 

 

Die Verwandtschaftsverhältnisse sind mir nicht klar nach dem Beitrag. Deine Oma stirbt. Ist Deine Mutter die Tochter Deiner Oma (A1)? Oder ist sie die Tochter eines Geschwisters Deiner Oma (A3) und Dein Vater der Sohn Deiner Oma (A1)? Je nachdem welches Deiner Elternteile Kind der Oma war stehen die in der Erbfolge an erster Stelle. Leben das Kind / die Kinder Deiner Oma noch? Ich kann nirgendwo erkennen wo es um ein Erbe von Onkel/Tante geht aber vielleicht habe ich die Verwandtschaftsverhältnisse ja falsch verstanden. 

Ich kann später mal ne Zeichnung machen, dann ist es relativ klar. Meine mum ist das letzte lebende Kind von der Oma A1, die mittlerweile verstorben ist. Die Geschwister meiner Oma A1 Leben beide noch. Der eine Geschwisterteil A2 meiner ist unverheiratet und ohne Kinder.

[chirlu]

vor 22 Minuten von Sapine:

vielleicht habe ich die Verwandtschaftsverhältnisse ja falsch verstanden.

 

Nicht gelesen trifft es vielleicht eher. Z.B.

vor 22 Minuten von Sapine:

Ist Deine Mutter die Tochter Deiner Oma (A1)?

 

vor 15 Stunden von sianweid:

meine Mutter als Tochter der versorbenen A1

Und du hast nicht mitbekommen, daß es gar nicht um die Erbfolge nach A1 geht.

[Sapine]

vor 1 Minute von chirlu:

Nicht gelesen trifft es vielleicht eher. Z.B.

Tatsächlich habe ich es mehrfach gelesen - aber ich fand den Text wiedersprüchlich. Die einzig Tote ist die Oma. Aber dank Deinem Hinweis geht es wohl um den angenommenen(!) Tod eines Großonkels oder Großtante. Wir reden anscheinend über einen Erbfall, den es gar nicht gibt. 

[chirlu]

vor 9 Minuten von Sapine:

geht es wohl um den angenommenen(!) Tod eines Großonkels oder Großtante. Wir reden anscheinend über einen Erbfall, den es gar nicht gibt.

 

Richtig:

vor 15 Stunden von sianweid:

ist aber nichts akutes.

 

vor 15 Stunden von sianweid:

Angenommen kinderlos A2 stirbt und es tritt die gesetzliche Erbfolge ein

 

[sianweid]

vor 7 Minuten von Sapine:

Tatsächlich habe ich es mehrfach gelesen - aber ich fand den Text wiedersprüchlich. Die einzig Tote ist die Oma. Aber dank Deinem Hinweis geht es wohl um den angenommenen(!) Tod eines Großonkels oder Großtante. Wir reden anscheinend über einen Erbfall, den es gar nicht gibt. 

Exakt. Den Erbfall gibt es nicht. Ich hab nur mal darüber nachgedacht und erkannt, dass ich es nicht weiss.

 

Dann mach ich es mal so. Erben die beiden markierten Parteien in Fall 1 und 2. Intuitiv war meine Annahme für Fall 1 ja, für Fall 2 aber nein, sofern A3 oder B3 lebt, da hier der Verwandtschaftsgrad zu weit weg und A3 bzw. B3 Vorrang hat.  Annahme: Alle As sind ohne Partner und Testament.

Ich kann es im Kopf aber genau anders herum sinnvoll argumentieren. Aber mit den Links von oben bekomm ich das hoffentlich gelöst. Recht sollte ja eindeutiger sein als mein Bauchgefühl  Ich wollte nur mit der Zeichnung noch kurz für Klarheit sorgen

 

[chirlu]

Es erben immer Stämme; in diesem Fall die Stämme A1 und A3 jeweils hälftig. Danach geht es nur noch um die Verteilung innerhalb jedes Stamms (solange der Stamm nicht ganz ausgestorben ist).

[beamter97]

Du solltest deine Grafik noch, wie von mir vorgeschlagen, um die (verstorbenen) Urgroßeltern erweitern.

Dann wird offensichtlich: Beim Tod von A2 geht das Erbe an die Eltern der A2, die Urgroßeltern. Da diese bereits verstorben sind, geht es zu je 50% in die Stämme A1 und A3. Da A1 verstorben, geht seine Quote an die Nachkommen, also B1 (falls einziges KInd).

Ist B1 auch bereits verstorben, geht es in absteigender Linie weiter auf C1.

Deine roten Pfeile schräg durch die Grafik direkt vom Erblasser zu einem Erben tragen nicht zur Verdeutlichung des Erbganges bei.

 

Wer erbt denn wieviel von der A2, wenn A3 schon verstorben und B3 auch kinderlos verstorben ist? Richtig, C1 zu 100%

 

 

EDIT: Auch die waagerechten Striche zwischen den Geschwistern A1 A2 A3 solltest du entfernen.

Ein evtl. Erbrecht wird nur über die bereits verstorbene vorherige Generation begründet.

Geerbt wird in Deutschland "von oben nach unten" (selten umgekehrt) aber nie quer in einer Generation.

Also: vom kinderlosen Erblasser nach oben, von dort in den Stämmen nach unten, bis man lebende Erben findet.

Falls man keine findet, erneut vom Erblasser nach oben, eine Generation weiter(also seine Großeltern) und dann in den Stämmen wieder nach unten.

[Sapine]

Vorausgesetzt es gibt auf der Ebene A keine weiteren lebenden Geschwister oder nur verstorbene Geschwister ohne lebende Nachkommen

und auch B1 hat keine lebenden Geschwister oder nur verstorbene Geschwister ohne lebende Nachkommen

 

dann erben nach meinem Verständnis 

Fall 1: B1 und A3 je zur Hälfte

Fall 2: C1 und A3 je zur Hälfte

 

EDIT: Formulierung korrigiert und bitte die Einschränkung bezüglich gezeugter Erben beachten

 

 

 

 

 

[beamter97]

vor 8 Minuten von Sapine:

Vorausgesetzt es gibt auf der Ebene A keine weiteren Geschwister (oder nur Geschwister ohne lebende Nachkommen)

und auch B1 hat keine lebenden Geschwister oder nur Geschwister ohne lebende Nachkommen

Das von mir markierte ist nicht gültig. Erbe wird, wer zum Zeitpunkt des Todes des Erblassers lebt (oder bereits gezeugt wurde)

Unabhängig, ob er Nachkommen hat oder nicht.

u.A. deshalb werden Geburten und Sterbefälle minutengenau in die Standesamtsurkunden eingetragen.

Ich weiß, bei Todesfällen (in der Nacht) wird manchmal das Zeitfenster zwischen dem letzten Antreffen (lebend) und dem ersten Antreffen (tot) eingetragen. Ich weiß aber nicht, wie die Rechtspfleger bei der Erbschaftsstelle damit umgehen.

 

Zitat

§ 1923 Erbfähigkeit

(1) Erbe kann nur werden, wer zur Zeit des Erbfalls lebt.

(2) Wer zur Zeit des Erbfalls noch nicht lebte, aber bereits gezeugt war, gilt als vor dem Erbfall geboren.

 

[Sapine]

ich habe es umformuliert - stimmt war nicht gut geschrieben

[chirlu]

vor 27 Minuten von beamter97:

bei Todesfällen (in der Nacht) wird manchmal das Zeitfenster zwischen dem letzten Antreffen (lebend) und dem ersten Antreffen (tot) eingetragen. Ich weiß aber nicht, wie die Rechtspfleger bei der Erbschaftsstelle damit umgehen.

 

Wenn es relevant wird (weil innerhalb des Zeitfensters noch jemand gestorben ist), gilt § 11 VerschG:

Zitat

Kann nicht bewiesen werden, daß von mehreren gestorbenen oder für tot erklärten Menschen der eine den anderen überlebt hat, so wird vermutet, daß sie gleichzeitig gestorben sind.

Spaßig könnte es für das Nachlaßgericht hingegen werden, wenn der Zeitpunkt der Zeugung eines potentiellen Erben in das Zeitfenster fällt.

[phlp112]

Hast du mal den Erb-Check von Rose & Partner getestet: https://www.rosepartner.de/erb-check.html?

vor 18 Stunden von sianweid:

Hallo liebes Forum,

 

interessehalber habe ich folgende Frage bzgl. der gesetzlichen Erbfolge (bei uns gibt es eine ähnliche Konstellation, ist aber nichts akutes. Da aber Testamente in unserer Verwandtschaft sich keiner großen Beliebtheit erfreuen, wie es scheint, was u.a. zu nicht ganz unbeträchtlichen Steuerzahlungen geführt hat, dachte ich, ich frage schon mal nach und schaue, ob ich und meine Geschwister schon mal etwas Geld für die Steuer zurücklegen sollten  )

 

Folgende Konstellation: Meine Oma (A1), die Anfang des Jahres leider verstorben ist hat zwei Geschwister, wovon ein Geschwisterteil (A2) kinderlos ist. und einer Kinder hat (A3). Die Urgroßeltern (Eltern von A1,A2,A3) sind ebenfalls nicht mehr am Leben. Angenommen kinderlos A2 stirbt und es tritt die gesetzliche Erbfolge ein, würde definitiv A3 erben. Würde meine Mutter als Tochter der versorbenen A1 ebenfalls Erben, oder ist hier der dritte Grad der Verwandtschaft zum Onkel schon zu hoch und A3 erbt alleine?

 

Ich hoffe, man versteht, was ich meine. Prinzipiell finde ich die gesetzliche Erbfolge nicht so kompliziert, ich tue mich aber immer etwas schwer damit, welche Erbfälle sich gegenseitig ausschließen. Manch einer mag es makaber finden, aber ich finde es eigentlich immer ganz interessant, solche Fälle durchzuexerzieren

 

Über jeden Beitrag freue ich mich natürlich, ist aber nicht so hochprior da nur interessehalber.

 

VG

 

 

 

[sianweid]

Ok, ich merke schon, hier kamen noch ein paar Spitzfindigkeiten auf. Das sind echt viele interessante Askpekte. Danke dafür.

Der Erb-Check ist ein guter Hinweis. Da kann ich mich ja mal verkünsteln.

 

Weil es vorhin mal angemerkt wurde, hier ist mal eine vollständige Aufstellung. Die gibt auf jeden Fall ein paar Vererbungen mit wenig Freibetrag her

 

[beamter97]

Ich glaube, du hast das deutsche Erbrecht jetzt verstanden.

Nur eine Feinheit noch. Du setzt die Abstammungslinien in die Mitte zwischen den Eheleuten. Das ist genealogisch korrekt, denn die Nachkommen haben ja Gene beider Eltern. Erbrechtlich aber zählt nur der Familienstamm eines (des für den Erbfall maßgeblichen) Elternteils.

Beispiel: B1-1 stirbt vor der Tante A2. Dann wird EhegatteB1-1  nicht Erbe von A2, sondern die Kinder C1-1,2,3

[Shonsu]

Und noch ein Tipp zum Thema Erbschaftssteuer, da wir einen ähnlichen Fall in der Familie hatten:

 

Je nach Erbschaftshöhe und wenn B1-1 dass auch will kann B1-1 gegen Zahlung einer Abfindung (idealerweise in Höhe des Erbschaftsfreibetrags) auf das Erbe verzichten. Dann geht das hälftige Erbteil an C1-1, C1-2 und C1-3. Damit stehen der Familie von B1-1 quasi 4 x der Erbschaftsfreibetrag zur Verfügung.

 

Das geht aber soweit ich mich erinnere nur mit einer notariellen Erklärung (die hat aber weniger gekostet als die gesparte Steuer, geht evtl. auch auf dem Amtsgericht). Und ich würde es nicht machen, wenn eines der Kinder C1-1 bis C1-3 noch minderjährig ist, sonst kommt noch die Komplexität einer gesetzliche "Vormundschaft" (oder wie auch immer das heißt) ins Spiel.

 

Und als Hinweis: Umständlich wird das ganze, wenn eine Immobilie mit im Spiel ist, dann ist bei der Erbaufteilung soweit ich informiert bin bei so etwas immer der Gang zum Notar notwendig bzw. hilfreich.