Überrenditen durch Faktoren etc?

[Johannes34567]

vor 29 Minuten von Ramstein:

Wäre es nicht viel schöner, wenn wir uns auf das Thema beschränken?

vor 9 Stunden von Ramstein:

Was sagen uns die Zahlen?

Als die Faktor-Mode aufkam, gab es gute Ergebnisse und jetzt mittelt es sich wieder raus?

 

 

 

[Der Heini]

vor 3 Stunden von Stoxx:

ACWI (IMI) + World Momentum (als Beimischung für möglichen Rendite-Kick).

Würde mich auch mal interessieren, was an der Aussage so unermesslich falsch ist, daß sich die "Experten" hier aufregen.

 

[Gast231208]

vor 28 Minuten von Der Heini:

Würde mich auch mal interessieren, was an der Aussage so unermesslich falsch ist, daß sich die "Experten" hier aufregen.

Reine Gruppendynamik (leider sind wir alle nicht davor gefeit) - man sucht sich ein vermeintlich schwaches Gruppen-Mitglied raus, versucht auf den Zug des kollektiven lächerlich Machens aufzuspringen und erhofft dadurch selbst in der Gruppen-Hierarchie aufzusteigen.

 

Aber was mich interessieren würde: wer von euch hat in der letzten Dekade durch bewusste Hinzunahme von Faktoren eine signifikante Überrendite zu einem schnöden MCap-Aktienindex erzielt?

Ich nämlich nicht, obwohl ich gar nicht mal so falsch liege mit meinen Annahmen.

[Cauchykriterium]

vor 11 Minuten von pillendreher:

Ich nämlich nicht, obwohl ich gar nicht mal so falsch liege mit meinen Annahmen.

Kannst Du bei Deinen Annahmen etwas genauer für die interessierte Leserschaft aufschlüsseln, welche das waren und diese bzw. deren Realisierung ggf. auch gegen den Faktor "Glück" abgrenzen?

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von Ramstein:

Liebe Leute,

müsst ihr auch hier die immer wieder gleichen Nickeligkeiten austragen? Wäre es nicht viel schöner, wenn wir uns auf das Thema beschränken?

Wow, was ist denn mit dir passiert, dass du solch höfliche Besänftigungsstöne/ anschlägst? 

Hattest du irgendeine Erleuchtung oder nur ein paar gute Sitzungen Yoga?

Obiger "Prügelknabe" wäre an bestimmten Tagen für dich kaum weniger ein Kandidat, dem ein "Hirn einschalten" an den Kopf geflogen wäre vom Krampus-Ramstein.

Jedenfalls freue mich über diesen Ramstein und wenn es nur kurz zur Weihnachtszeit sein sollte .

 

Übrigens, @Ramstein: Soweit ich mich erinnere, wurde der von dir aufgeführte ESG-ACWI-Xtrackers erst vor ca. zwei Jahren auf ESG umgestellt. Das nur so als Hinweis.

[Gast231208]

Gerade eben von Cauchykriterium:

Kannst Du bei Deinen Annahmen etwas genauer für die interessierte Leserschaft aufschlüsseln, welche das waren 

Timing bei Anleihen und Aktien (Ausstieg nahezu perfekt geschafft, aber dann steht man an der Seitenlinie: und wie geht es weiter?)

 

vor 3 Minuten von Cauchykriterium:

...  auch gegen den Faktor "Glück" abgrenzen?

Kann ich nicht, weil für mich ist das ganze Faktor-Gedöns reines Glück (im nachhinein kann man natürlich alles beweisen)

 

 

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von pillendreher:

weil für mich ist das ganze Faktor-Gedöns reines Glück (im nachhinein kann man natürlich alles beweisen

+1

- nicht zuverlässig genug

- mental nochmal schwerer durchzuhalten als es ein simpler ACWI schon ist (ja, auch simples B&H mit einem MCAP-Welt-ETF ist für viele sehr viel schwerer durchzuhalten, als man denkt)

[Bigwigster]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

- nicht zuverlässig genug

Also wenn man mit Zuverlässigkeit eine positive Prämie meint, kann man für den breiten Aktienmarkt über 10 Jahre rollierende Zeiträume je nach Region eine Zuverlässigkeit von 80%-86% in der Vergangenheit aus den Daten ablesen. Die Zuverlässigkeit für Small Caps ist schlechter, für Value und Profitability ist diese aber höher. Quelle Punkt 5.1

Das man auf Grund der Performance der letzten 10 Jahre nicht nur noch USA bzw. Tech im Aktienanteil halten sollte ist den meisten hier klar, die gleiche Logik sollte aber auch bei der Entscheidung für oder gegen Faktoren gelten.

Was ich sagen will, Zuverlässigkeit finde ich persönlich als Gegenargument nicht stichhaltig und den Renditen der letzten 10 Jahren würde ich auch nicht übermäßig viel Bedeutung beimessen bei der Entscheidungsfindung 

 

[Metasom]

vor 20 Minuten von Bigwigster:

Die Zuverlässigkeit für Small Caps ist schlechter, für Value und Profitability ist diese aber höher.

Value und Profitability sind die einzige logische Erklärung für eine hohe Rendite. Ich kaufe ein Unternehmen mit einem Forward PE von 2 (diese Earnings treten auch ein) --> ergo habe ich 50% auf mein investiertes Kapital verdient. Egal was der Marktwert sagt. Zusätzlich investiert das Unternehmen die retained earnings mit einer hohen Rendite zum materiellen Buchwert (über 12-15%) und generiert somit mehr value für seine Shareholders. 

[leoluchs]

vor 2 Stunden von pillendreher:

Aber was mich interessieren würde: wer von euch hat in der letzten Dekade durch bewusste Hinzunahme von Faktoren eine signifikante Überrendite zu einem schnöden MCap-Aktienindex erzielt?

Wenn alles gut geht, sage ich es Dir in 9,5 Jahren  - when I'm sixty-four seventy-eight.

[Stoxx]

vor 1 Stunde von Bigwigster:

Die Zuverlässigkeit für Small Caps ist schlechter, für Value und Profitability ist diese aber höher.

Was ist mit 'Profitability' exakt gemeint? Welcher Faktor ist das?

[finisher]

vor 1 Stunde von Metasom:

Value und Profitability sind die einzige logische Erklärung für eine hohe Rendite. Ich kaufe ein Unternehmen mit einem Forward PE von 2 (diese Earnings treten auch ein) --> ergo habe ich 50% auf mein investiertes Kapital verdient. Egal was der Marktwert sagt. Zusätzlich investiert das Unternehmen die retained earnings mit einer hohen Rendite zum materiellen Buchwert (über 12-15%) und generiert somit mehr value für seine Shareholders. 

Danke, dass Du jetzt die Fundamentalanalyse (das Fundament ohne dem der Markt nicht effizient sein könnte) mit einbringst.
Generell gilt, je niedriger das Forward PE, desto unsicherer sind die zukünftigen Cashflows des Unternehmens.
Bzw. Unternehmen mit niedrigen PE Ratios und hoher Profitability haben Risiken, welche sich quantitativ nicht messen lassen, wie z.B. Abhängigkeit von nur wenigen Großkunden oder staatlich reguliert Branchen, etc. 

Solche Rechnung werden oft von Stockpickern benutzt, um sich ein Kaufen- oder Halten-Entscheidung schön zurechnen.

Solch eine Rechnung schafft eine Illusion von Genauigkeit, welche in der Praxis nicht existiert.

Da die zukünftigen Cashflows von niedrig bewerteten Unternehmens von zu vielen nicht bekannten Faktoren abhängig sind, ist die Bandbreite des Ergebnisses sehr groß und der Erfolg des Investments hängt letztendlich wieder von reinem Glück ab.

Und dann sind wir wieder bei der gleichen Erkenntnis, zu der einige hier schon ohne Einbeziehung der Fundamentalanalyse gekommen sind:

vor 3 Stunden von pillendreher:

Kann ich nicht, weil für mich ist das ganze Faktor-Gedöns reines Glück (im nachhinein kann man natürlich alles beweisen)

 

vor 3 Stunden von Madame_Q:

- nicht zuverlässig genug

 

 

[Johannes34567]

vor 12 Stunden von Madame_Q:

- nicht zuverlässig genug

In der Tabelle von @Bigwigster Beitrag ist diese schwammige Aussage ausreichend widerlegt. Komisch finde ich, dass du die Tabelle bestimmt schon oft genug gesehen hast und trotzdem eine These aufstellst für die du kein einziges Argument hast.

vor 13 Stunden von Der Heini:

Würde mich auch mal interessieren, was an der Aussage so unermesslich falsch ist, daß sich die "Experten" hier aufregen.

Aus ein paar Jahren irgendwelche Schlüsse ziehen macht sehr viel Sinn. 

vor 13 Stunden von pillendreher:

Aber was mich interessieren würde: wer von euch hat in der letzten Dekade durch bewusste Hinzunahme von Faktoren eine signifikante Überrendite zu einem schnöden MCap-Aktienindex erzielt?

Ich nämlich nicht, obwohl ich gar nicht mal so falsch liege mit meinen Annahmen.

Ich glaube so ziemlich jeder der einen Momentum ETF hinzugefügt hat. 

 

vor 9 Stunden von finisher:

Danke, dass Du jetzt die Fundamentalanalyse (das Fundament ohne dem der Markt nicht effizient sein könnte) mit einbringst.
Generell gilt, je niedriger das Forward PE, desto unsicherer sind die zukünftigen Cashflows des Unternehmens.
Bzw. Unternehmen mit niedrigen PE Ratios und hoher Profitability haben Risiken, welche sich quantitativ nicht messen lassen, wie z.B. Abhängigkeit von nur wenigen Großkunden oder staatlich reguliert Branchen, etc. 

Solche Rechnung werden oft von Stockpickern benutzt, um sich ein Kaufen- oder Halten-Entscheidung schön zurechnen.

Solch eine Rechnung schafft eine Illusion von Genauigkeit, welche in der Praxis nicht existiert.

Da die zukünftigen Cashflows von niedrig bewerteten Unternehmens von zu vielen nicht bekannten Faktoren abhängig sind, ist die Bandbreite des Ergebnisses sehr groß und der Erfolg des Investments hängt letztendlich wieder von reinem Glück ab.

Und dann sind wir wieder bei der gleichen Erkenntnis, zu der einige hier schon ohne Einbeziehung der Fundamentalanalyse gekommen sind:

Quatsch! Rober Novy Marx erklärt es richtig: 

Zitat

We tend to think about the risk that the factors in the model as maybe having higher returns, because they're more exposed to some systematic risk in the economy. That's been a hard thing to find. It makes sense for the value stocks in the sense that I think the way they were originally conceptualized, the value premium was something for being exposed to financial distress risk. The low price stocks were riskier, they were going to do badly in bad times. That's been a harder story to find in the data empirically. It doesn't really make as much sense when we're thinking about more profitable firms, because you'd think that the more profitable firms that are in the long side of the profitability strategy, might be more stable and they might provide some insurance against bad times.

 

For me, it's all about the fact... I think it's really hard to find these things to begin with. I mean, to identify what these macro effects are. We haven't had a lot of success in academic finance with sort of macro risk factors that underlie a lot of our theory, but what is clear is that the value equation has to hold and it doesn't depend on risk. It's just a statement that... it's really just the fact that expected returns are another way to talk about prices. It's very clear in bonds that we quote crisis with the yield and higher yields mean lower dollar prices. The same thing's true for equities as well. Prices are just as an accounting identity, their expected future cash flows discounted at the rate of return that investors require to hold the assets. There's nothing in that statement about why they require high returns for some assets than others.

 

For me, the big thing about profitability is, it makes the price signal. Prices are informative about expected returns because again, prices are discounted expected cash flows and were discounted at the expected rate of return, but including profitability makes the price signal much more informative because it tells you something about the other part of that equation, which is expected future cash flows. Once you condition on profitability, on average, when you buy a low price firm, you're buying a firm that has a higher discount rate, but sometimes there are firms with worse cash flows.

 

But if you look at differences in price among stocks with similar profitabilities, the price is going to tell you more about the discount rates, because the cashflow that the profitability is telling you something about expected future dividends and so it just makes prices more informative. That's really how I've always thought about it. I think the title of the paper, The Other Side of Value, is sort of pointing at the fact that I've always viewed it as another component of the value premium, but I tend to think about it in terms of, again, making the price signal more informative, not trying to find stocks that themselves have higher expected rates of returns independently.

 

[Gast231208]

vor 25 Minuten von Johannes34567:

vor 13 Stunden von pillendreher:

Aber was mich interessieren würde: wer von euch hat in der letzten Dekade durch bewusste Hinzunahme von Faktoren eine signifikante Überrendite zu einem schnöden MCap-Aktienindex erzielt?

 Ich glaube so ziemlich jeder der einen Momentum ETF hinzugefügt hat. 

Hast du das in deinem Depot so gemacht, wenn ja, wann und welche/welchen ETFs (WKN)? 

Und entscheidende Frage: Warum dann Faktoren nur hinzufügen und nicht 100% des Aktienanteils in einen Momentum-ETF?

 

Meine Thesen (unbelegt, ich weiß):

1. Rückblickend ist man immer schlauer

2. Ein erwartbares Mehr an Rendite ohne ein Mehr an Risiko (gemessen an Vola und MDD)  gibt es nicht (nur manchmal merkt man es nicht sofort) 

[finisher]

vor 21 Minuten von Johannes34567:

Quatsch! Rober Novy Marx erklärt es richtig:

Quatsch ist eher, dass Du nicht verstehst was er schreibt.

[Johannes34567]

Gerade eben von finisher:

Quatsch ist eher, dass Du nicht verstehst was er schreibt.

Kläre mich auf 

[finisher]

Gerade eben von Johannes34567:

Kläre mich auf 

Ist bei Dir sinnlos, sorry. 

[Bigwigster]

vor 9 Stunden von Stoxx:

Was ist mit 'Profitability' exakt gemeint? Welcher Faktor ist das?

Profitability ist ein Teil des Farma French Five Factor Models (auch hierzu die bereits genannte Quelle). Wie die deutsche Bezeichnung für operating  gross profitability ist, weiß ich selbst nicht, wichtiger ist aber wohl den Sinn dahinter zu verstehen.

Mit dieser Kennzahl bekommt man eine gewisse Information über zukünftige Zahlungsströme, eine hohe Profitability ist als etwas sehr positives für eine Firma. Jetzt könnte man berechtigt fragen, warum sollen profitablere Firmen im historischen Schnitt ein höhere Rendite haben als schlechtere (riskantere) Firmen. Das würde ja bedeuten, dass alle anderen Investoren Idioten sind.

Das Wichtige ist hier (so ist mein Verständnis), dass man diesen Faktor nur im Zusammenhang mit Value und auch Size sinnvoll erklären und nutzen kann. Wenn man sich zwei Firmen vorstellt die den selben Preis am Markt haben und die selbe Größe, aber die eine hat eine besser Profitabilität, dann MUSS entweder ein anderes Risiko damit in dieser Firma stecken oder alle anderen Investoren wären Idioten.

Der Faktor hilft also wie auch die anderen, ein unabhängiges Risiko einzufangen und damit langfristig darauf zu hoffen das Renditepremium für mehr Risiko einzukassieren.

Einen ETF auf diesen Faktor gibt es meines Wissens nicht in Deutschland, der MSCI Quality Faktor hat evtl. etwas Überschneidung ist aber eher dem eigenen Faktormodel von MSCI zugehörig.

[Johannes34567]

Gerade eben von finisher:

Ist bei Dir sinnlos, sorry. 

Die Aussage spricht für sich selbst 

[Bigwigster]

Noch meine Zusammenfassung zur Zuverlässigkeit:

 

Die Zuverlässigkeit die Marktrendite zu bekommen wird offensichtlicherweise durch die Übergewichtung von Faktoren reduziert.

Die Zuverlässigkeit über 10 Jahres Zeiträume besser als Tagesgeld abzuschneiden wird durch die Übergewichtung von Faktoren aber erhöht.

[Bigwigster]

Heute bin ich wirklich motiviert . Ich habe mal meine Lieblingsgrafik aus dem Paper ein bisschen "aufgehübscht", in dem ich die Zeiträume markiert habe in denen man wohl eine Faktorprämie am dringlichsten braucht (in lila), nämlich wenn man nach 10 Jahren immernoch schlechter als mit Tagesgeld abgeschnitten hat (also mit einem nach marktkapitalisierung gewichtetem Index):

 

 

MKT-RF: Besser als Tagesgeld

SMB: Size

HML: Value

RMW: Profitability

 

[Johannes34567]

vor 1 Stunde von pillendreher:

Hast du das in deinem Depot so gemacht, wenn ja, wann und welche/welchen ETFs (WKN)? 

Nicht über die letzte Dekade, aber seit Januar 2021. Portfolio ist ungefähr:

34% Ftse All World 

33% iShares Edge MSCI World  Momentum

33% SPDR MSCI USA/Europe SM Value weighted

 

vor 1 Stunde von pillendreher:

Meine Thesen (unbelegt, ich weiß):

Die Thesen kannst du ja auch gerne vertreten, aber dann bitte Argumente liefern, nicht so wie @Madame_Q oder @finisher.

[Stoxx]

vor 3 Stunden von Bigwigster:

Profitability ist ein Teil des Farma French Five Factor Models (auch hierzu die bereits genannte Quelle).

Danke für die Erklärung!

[Gast231208]

vor 1 Stunde von Johannes34567:

Nicht über die letzte Dekade, aber seit Januar 2021. Portfolio ist ungefähr:

34% Ftse All World 

33% iShares Edge MSCI World  Momentum

33% SPDR MSCI USA/Europe SM Value weighted

 

Die Thesen kannst du ja auch gerne vertreten, aber dann bitte Argumente liefern, nicht so wie @Madame_Q oder @finisher.

Na ja -  https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BP3QZ825,IE00BSPLC298,IE00BSPLC413,IE00B3RBWM25 

[Stoxx]

vor 1 Stunde von Johannes34567:

34% Ftse All World 

33% iShares Edge MSCI World Momentum

33% SPDR MSCI USA/Europe SM Value weighted

Und USA / Europe Small Cap Value hast Du dann zu je 50% aufgeteilt?

Emerging Markets / Asien sind etwas unterrepräsentiert. Hat das einen Grund?