Rürup-Vertrag verstehen und nachrechnen

[Asio_otus]

Hallo Forum,

mir liegt aktuell ein Angebot für eine Swiss Life Investo Rentenversicherung vor. 

Um das direkt am Anfang klarzustellen: Ich werde dieses Angebot auf keinen Fall annehmen, da ich weder selbstständig, noch Gutverdiener bin und mit meinen 29 Jahren gerne noch in eine Immobilie investieren möchte und gleichzeitig nicht abschätzen kann, wie sich meine berufliche Laufbahn in den nächsten knapp 38 Jahren entwickeln wird.

Ich möchte jedoch gerne verstehen, wie dieser Vertrag funktionieren würde und 'wie sehr ich über den Tisch gezogen werden soll'.

 

Ich habe einen aktuellen Steuersatz von ca. 21 % (laut aktueller Entgeldabrechnung jedoch 15%???).

In den Vertrag sollen monatlich 250 € gehen, jährlich also 3000 €.

Ich bekomme jährlich 630 € (3000 € x 21 % Steuersatz) Steuern erstattet.

Auf den Gesamtzeitraum (ca. 38 Jahre) gerechnet, werden 114.000 € eingezahlt bei 23.940 € vorläufiger Steuerersparnis (-> 90.060 € Investition).

Die Effektivkosten belaufen sich laut Vertrag auf 2,82 Prozentpunkte. Gehe ich davon aus, dass das angelegte Geld jährlich 7 % Rendite erwirtschaften kann, komme ich bei 4,18 % effektiver Rendite raus (ich befürchte, dass hier ein Fehler drin steckt und Effektivkosten nicht so einfach funktionieren, gerne aufklären).

Ich lande bei einem Endkapital von 268.442 €.

 

Der Rentenfaktor liegt bei 19,19 €, ich hätte ergo eine monatliche Rente von ca. 515 €.

Diese Rente ist jedoch weiterhin zu 100% zu versteuern. Ich habe leider keine Ahnung welchen Steuersatz ich erwarten darf, gehe aber mal wohlwollend von gerade mal 12% aus (gerne passendere Zahlen nennen). Bleiben 453,2 €.

Inflationsbereinigt (2 %) entspräche dies einer Kaufkraft (in 38 Jahren) von 210,32 € (im ersten Rentenjahr).

 

90.060 / 210,32 = 428,20 Monate => 35,68 Jahre müsste ich Rente beziehen (bei dann fehlender Inflation) um den Break-even zu erreichen! Ich müsste also 67+36 = 103 Jahre alt werden!

 

Könnt ihr mir bestätigen, dass diese Rechnungen so stimmen und wie sehr die von mir gewählten Parameter von der Realität abweichen?!

 

VG Asio_otus

[stagflation]

Beim Steuersatz solltest Du sowohl in der Ansparphase, als auch in der Rentenphase mit dem Grenzsteuersatz - und nicht mit dem durchschnittlichen Steuersatz rechnen. Die Werte sind natürlich individuell verschieden - aber für eine erste Rechnung würde ich für die Ansparphase mit 35% und in der Rentenphase mit 25% rechnen.

 

Beim Rentenfaktor musst Du unterscheiden zwischen dem garantierten Rentenfaktor und dem Rentenfaktor, den Du später bekommst. Der Rentenfaktor, den Du später bekommst, wird hoffentlich etwas höher sein als der garantierte Rentenfaktor. Wenn Du einen Rentenfaktor unter 30 bekommen solltest, wäre das schlecht. Dann müsstest Du in der Tat sehr alt werden, bis sich die Versicherung lohnt.

 

Neben dem Rentenfaktor sind auch die Effektivkosten wichtig. Schau mal in Deinem Angebot: irgendwo müssten die stehen. Die Effektivkosten geben an, wie viel Prozent Deines Geldes in der Ansparphase jedes Jahr durch Kosten verloren gehen (im Mittel). Referenz sind hier weltweite Aktien-ETFs, bei denen die jährlichen Kosten bei 0,2% liegen. Fairerweise muss man sagen, dass man beim einem ETF-Depot neben den ETFs weitere Kosten hat (Kaufgebühren, Depotkosten), so dass man bei einem ersten Vergleich bei einem ETF-Depot mit 0,6% Kosten pro Jahr rechnen sollte.

 

Kennst Du schon diesen Artikel: https://www.finanztip.de/ruerup-rente-basisrente

[s1lv3r]

vor 39 Minuten von Asio_otus:

Der Rentenfaktor liegt bei 19,19 €, [...]

 

Der garantierte Rentenfaktor ist für neu abgeschlossene Verträge (im allgemeinen und für deinen Vertrag im besonderen) auf Grund der Niedrigzinsphase im Moment ziemlich grottig. Das ändert sich ggf. in der nächsten Zeit auch wieder. Vor 2-4 Jahren gab es noch 25-30€. Die Rechnung ist dann natürlich schnell eine ganze andere.

 

vor 40 Minuten von Asio_otus:

Die Effektivkosten belaufen sich laut Vertrag auf 2,82 Prozentpunkte.

 

Für einen günstigen Vertrag kann man tatsächlich 0,5% bis 0,6% Effektivkostenquote p.a. ansetzen. Kannst du dir ja relativ einfach ausrechnen, was das für einen Unterschied macht über die Laufzeit von 38 Jahren. 

 

Ansonsten alles richtig was stagflation geschrieben hat. Besonders das mit den Steuern sieht irgendwie so aus, als hättest du das noch nicht so richtig verstanden (Grenz- vs. Durchschnittssteuersatz, sonst auch gerne mal den Rechner vom BMF benutzen - der Grenzsteuersatz für die 3000€ Einzahlung ist hier das relevante).

[chirlu]

vor 15 Minuten von stagflation:

Neben dem Rentenfaktor sind auch die Effektivkosten wichtig. Schau mal in Deinem Angebot: irgendwo müssten die stehen.

 

Schau mal in seinem Beitrag: Irgendwo stehen die. 

 

vor 51 Minuten von Asio_otus:

Die Effektivkosten belaufen sich laut Vertrag auf 2,82 Prozentpunkte. Gehe ich davon aus, dass das angelegte Geld jährlich 7 % Rendite erwirtschaften kann, komme ich bei 4,18 % effektiver Rendite raus (ich befürchte, dass hier ein Fehler drin steckt und Effektivkosten nicht so einfach funktionieren, gerne aufklären).

 

Die Idee ist schon so. In der Praxis ist es dann ein bißchen komplizierter, weil die tatsächlichen Kosten teils fix sind, teils auf das Vermögen bezogen, teils auf die Beiträge. Man muß also eine Reihe von Annahmen treffen, um daraus eine Zahl (die Effektivkosten) zu machen; und die Annahmen werden selten exakt stimmen. So oder so ist das sauteuer. Es gibt Rürupverträge mit Effektivkosten deutlich unter 1% p.a.

[Asio_otus]

Die Effektivkosten hatte ich genannt: 2,82 %.

Mein aktueller Grenzsteuersatz liegt bei ca. 26,6 % also ziemlich weit von den genannten 35 % entfernt.

 

Ich sehe gerade, es wäre eine Dynamik von 5 % eingebaut. Das macht die Rechnung vermutlich nochmal erheblich komplexer. Ich bleib mal erstmal zur Vergleichbarkeit bei den oben genannten Werten:

Gemäß der im Vertrag beigefügten Tabelle zahle ich dann 307.063,44€ ein und erhalte bei einer (äußerst guten?!) Fondsperformance von brutto 6 % Rendite offenbar 2.395,92 € monatliche Rente.

Bei zunächst 21 % gesparten Steuern hätte ich bisher 242.580,12 € investiert.

Bei dem oben angenommenen (vermutlich komplett schwachsinnigen) Renten-Steuersatz von 12 % bleiben 2.108,41 € die an mich fließen, was einer Kaufkraft von 978,47 € entspräche

242.580,12 / 978,47 = 247,92 Monate => 20,66 Jahre. Ich müsste etwa 88 Jahre alt werden.

Wäre nicht mehr ganz so schlimm, die Frage wäre wohl am ehesten ob man die monatlichen (!) Raten von am Ende fast 1.400 € wuppen kann.

 

Einen "garantierten Rentenfaktor" finde ich nicht. Folgende Werte kann ich finden: Garantiertes Kapital für Verrentung 0 €

Garantierte monatliche Altersleistung 0 €

Rentenfaktor 19,19 €

vor 27 Minuten von stagflation:

Kennst Du schon diesen Artikel: https://www.finanztip.de/ruerup-rente-basisrente

Den Artikel kannte ich, deshalb ja die Eingangsstatements.

Ich werde ihn später nochmal lesen und versuchen weiter zu durchdringen, wenn ich das Gefühl habe die notwendigen Rechenschritte nachvollziehen zu können.

 

VG Asio_otus

[s1lv3r]

vor 12 Minuten von Asio_otus:

Mein aktueller Grenzsteuersatz liegt bei ca. 26,6 %

 

Das hat man (als Single) bei einem zu versteuernden Einkommen von 1900€ im Monat (oder 22800€ jährlich). Davon dann 250€ in eine Rentenversicherung einzuzahlen, klingt natürlich echt kaum intelligent (und für die meisten wahrscheinlich auch kaum machbar) ... aber das hast du im Eingangspost ja schon selber festgestellt. 

[stagflation]

vor 8 Minuten von chirlu:

Schau mal in seinem Beitrag: Irgendwo stehen die. 

Okay, das habe ich in der Tat überlesen. Sorry!

 

Zitat

307.063,44€ ... 2.395,92 € monatliche Rente .... 21 % gesparten Steuern .... 242.580,12 € investiert.

Bei diesen vielen Zahlen wird einem ganz schwindlig!

 

Jetzt mache das mal ordentlich! Erstelle eine Excel/LibreOffice Calc Tabelle und betrachte nur die Ansparphase. Betrachte drei Fälle:

1. eine Versicherung, in die eingezahlt wird ohne Steuerersparnis. Jährliche Kosten 2,8%
2. eine Versicherung, in die eingezahlt wird mit Steuerersparnis. Jährliche Kosten 2,8%
3. einen ETF-Sparplan, in den eingezahlt wird ohne Steuerersparnis. Jährliche Kosten 0,6%

Für alle Fälle rechnest Du mit einer Rendite von 6% vor Kosten.

1. Rechne aus, wie viel Kapital bei den drei Varianten zu Beginn der Rentenzeit zur Verfügung steht
2. Rechne aus, was die Effektivkosten von 2,8% bei den Versicherungsverträgen bedeuten. Setze dazu die Kosten auf 0% und schau Dir die Differenz an. Dann weißt Du, wie viel Geld durch die jährlichen 2,8% verloren geht.

[chirlu]

vor 7 Minuten von stagflation:

• eine Versicherung, in die eingezahlt wird ohne Steuerersparnis. Jährliche Kosten 2,8%
• eine Versicherung, in die eingezahlt wird mit Steuerersparnis. Jährliche Kosten 2,8%

 

Die unterscheiden sich unter dem Strich (bei der Nettoauszahlung) einzig durch den Steuersatz. Wenn j der jetzige Steuersatz ist und r der in der Rente, kann man umrechnen mit dem Faktor (1-r)/(1-j), bzw. dem Kehrwert. Wenn j=r, sind die Ergebnisse gleich.

[Asio_otus]

vor 23 Minuten von s1lv3r:

 

Das hat man (als Single) bei einem zu versteuernden Einkommen von 1900€ im Monat (oder 22800€ jährlich). Davon dann 250€ in eine Rentenversicherung einzuzahlen, klingt natürlich echt kaum intelligent (und für die meisten wahrscheinlich auch kaum machbar) ... aber das hast du im Eingangspost ja schon selber festgestellt. 

Tatsache, da hab ich mich irgendwo verklickt

[satgar]

Ich finds in der Tat interessant, dass du dir die Arbeit machst, obwohl du es ja nicht abschließen willst. Folgende Aspekte sollten klar sein:

 

- die Effektivkostenquote beschreibt die jährliche Renditeminderung. Hast du genau richtig verstanden. 2,8% sind sehr viel, es gibt auch Provisionsfreie Nettotarife mit 0,5-0,7% je Jahr. Da der Tod jeder Geldanlage die Kosten sind, ist das hier das relevante Thema! Nur hier sollst du abgezockt werden. Wenn du den unterschied mal mit einem Zinsrechner aus dem Internet durchspielst, stellst du fest, welchen gewaltigen Impact dieses Kostenthema hat. Die generellen Rürupregeln, sind dann aber immer dieselben:

- Rurüp ist ein reines Steuersparprodukt. Steuern kann nur sparen, wer viele zahlt. Der Grenzsteuersatz muss also sehr hoch sein (höher als bei dir), damit das auch mit einem Nettotarif Sinn machen kann. Du findest im Internet Werte von „ab 60.000€ Jahresbrutto“ und mehr

- die „Rendite“ ist umso besser, je größer die Differenz zwischen Steuersatz Sparphase und Steuersatz Rentenphase ist

 

Vergeude nicht deine Lebenszeit damit, wenn du es eh nicht machen willst und das nicht zu deiner Einkommensklasse passt. Es gibt sinnvolleres, was man mit seiner Zeit anfangen kann ;-)

[stagflation]

vor 13 Stunden von satgar:

Vergeude nicht deine Lebenszeit damit [...] Es gibt sinnvolleres, was man mit seiner Zeit anfangen kann

 

Na ja, das Nachrechnen (mit Hilfe von uns) kostet 1-2 Tage Zeit. Danach hat man aber verstanden, wie solche Verträge funktionieren - und man wird auch alle anderen zukünftigen Investitionen im Leben durchrechnen können.

 

Ich würde also sagen: die 1-2 Tage sind außerordentlich gut investiert!

 

Ich finde, dass es die Aufgabe von denjenigen ist, die schon länger dabei sind: wir sollten den Hilfesuchenden keine Fische geben - sondern ihnen zeigen, wie man fischt.

[Feranda]

vor 13 Stunden von satgar:

Nur hier sollst du abgezockt werden.

Nö, nur hat hier halt jemand aktiv gemanagte Fonds hinterlegt und keine ETFs.

[satgar]

vor 5 Minuten von Feranda:

Nö, nur hat hier halt jemand aktiv gemanagte Fonds hinterlegt und keine ETFs.

Doch, da der Provisionstarif der Swiss auch mit ETF sehr teuer ist. Selbst den nettotarif würde ich von der Swiss nicht nehmen.

[Mr.Price]

Hey,

 

da ich mich letzten Monat selbst intensiv mit einem Rürup-Vertrag beschäftigt habe, kann ich meinen "Thread" empfehlen.

 

Meine Erkenntnisse:

- Parameter sollten stimmen (hoher Grenzsteuersatz in Einzahlungsphase),

- Kosten gering halten (etf), Einzahlungen optimieren.

- gute Tarife lieber über einen Honorarberater abschließen.

 

 

VG

 

mr.price 

 

[DancingWombat]

Der Swiss Life Investo kann trotz der relativ hohen Kosten interessant sein, wenn man bedenkt, dass dort auch in der Rentenphase eine hohe Aktienquote gefahren wird. Daher ist die Change auf einen deutlich besseren Rentenfaktor vorhanden. Der garantierte Faktor ist genau deswegen auch so schlecht. 

 

Dennoch, bei deinen Rahmenbedingungen macht ein Rürup Vertrag vermutlich wenig Sinn. 

[Feranda]

vor 7 Stunden von satgar:

Doch, da der Provisionstarif der Swiss auch mit ETF sehr teuer ist. Selbst den nettotarif würde ich von der Swiss nicht nehmen.

Da bin ich wiederum ganz bei dir 

[cjdenver]

vor 2 Stunden von DancingWombat:

Der Swiss Life Investo kann trotz der relativ hohen Kosten interessant sein, wenn man bedenkt, dass dort auch in der Rentenphase eine hohe Aktienquote gefahren wird. Daher ist die Chan[c]e auf einen deutlich besseren Rentenfaktor vorhanden. Der garantierte Faktor ist genau deswegen auch so schlecht. 

 

Wie laeuft das denn ab? Die nehmen dann bei Rentenbeginn vom Vertragsguthaben 50% und verrenten das (daraus kommt dann der garantierte niedrige Rentenfaktor) und die anderen 50% werden weiter investiert (und koennen zusaetzliche Rentenertraege erzeugen)? Und wann wird der nicht verrentete Teil ausgekehrt? 

[satgar]

Es gibt auch andere Versicherer mit fondsgebundenem Rentenbezug. Volkswohl Bund, Continentale. Dafür muss man nicht die Swiss nehmen, wenn man das unbedingt in der Rentenphase will.

[chirlu]

vor 2 Stunden von cjdenver:

wann wird der nicht verrentete Teil ausgekehrt?

 

Laufend, aber die Höhe kann schwanken. Im günstigen Fall steigen, im ungünstigen bis auf 0 sinken.

[cjdenver]

vor 10 Stunden von chirlu:

Laufend, aber die Höhe kann schwanken. Im günstigen Fall steigen, im ungünstigen bis auf 0 sinken.

 

Also heisst das doch zwangslaeufig dass entweder nur die mit dem zurueckgehaltenen Kapital erwirtschafteten Ertraege als Zusatzrente zur Verfuegung stehen (viel kann das nicht sein?) oder dass das Zusatzrentenkapital (teil)verzehrt wird und damit die Zusatzrente frueher oder spaeter gegen Null gehen wird...? Oder hab ich da was falsch verstanden? 

[satgar]

vor 2 Stunden von cjdenver:

 

Also heisst das doch zwangslaeufig dass entweder nur die mit dem zurueckgehaltenen Kapital erwirtschafteten Ertraege als Zusatzrente zur Verfuegung stehen (viel kann das nicht sein?) oder dass das Zusatzrentenkapital (teil)verzehrt wird und damit die Zusatzrente frueher oder spaeter gegen Null gehen wird...? Oder hab ich da was falsch verstanden? 

Die Modelle des Fondsgebundenen Bezugs sind bei ein Anbietern höchst unterschiedlich konstruiert. Man muss da in die Versicherungsbedingungen schauen. Alles andere bringt nichts.

 

hier von der Swiss zb 

 

https://www.swisslife-weboffice.de/home/produkte/Linksammlung/Unterlagen-auf-einen-ueberblick/private-vorsorge.download.html/mdb/doc/17/17710.pdf

[DancingWombat]

vor 16 Stunden von cjdenver:

 

Wie laeuft das denn ab? Die nehmen dann bei Rentenbeginn vom Vertragsguthaben 50% und verrenten das (daraus kommt dann der garantierte niedrige Rentenfaktor) und die anderen 50% werden weiter investiert (und koennen zusaetzliche Rentenertraege erzeugen)? Und wann wird der nicht verrentete Teil ausgekehrt? 

Bei der Swiss-Life ist es ein Modell bei dem täglich zwischen Töpfen mit unterschiedlichem Risiko umgeschichtet wird. So ist es möglich auch in Risikoreichere Klassen (wie z.B. Aktien) zu investieren und trotzdem eine gewisse Rente zu garantieren.
Aus meiner Sicht ist das ein sehr spannendes Modell um auch in der Rentenphase eine attraktive Rendite zu erwirtschaften und nicht zum Renteneintritt in ein sehr sicheres Portfolio mit geringer Rendite umschichten zu müssen.

Hier findest du eine gute Übersicht über die unterschiedlichen Modelle: https://www.ifa-ulm.de/fileadmin/user_upload/download/sonstiges/2021_Innovative_Rentenbezugsphasen_in_der_Lebensversicherung.pdf

 

Was aus meiner Sicht extrem spannend wäre, wäre die Ansparphase bei einem sehr günstigen Anbieter mit ETFs (z.B. Raisin Pension) und einem späteren Wechsel zur Rentenphase in ein Modell wie es z.B. die Swiss Life anbietet.

[chirlu]

vor 6 Minuten von DancingWombat:

Bei der Swiss-Life ist es ein Modell bei dem täglich zwischen Töpfen mit unterschiedlichem Risiko umgeschichtet wird.

 

So wie bei Riester. Klingt super.

[DancingWombat]

vor 27 Minuten von chirlu:

 

So wie bei Riester. Klingt super.

Bei Riester funktioniert das gänzlich anders. Zudem geht es dort um einen 100% Kapitalschutz.