Wie können market maker/oder andere durch die tiefe Einsicht ins Orderbuch Leute abzocken?

[BKK]

Wenn jmd. sieht wie alle mit Ihren Limits und stopp loss orders im Orderbuch sitzen wie kann derjenige diese Leute abzocken? Anscheinend gibts es Marktteilnehmer die das machen aber wie funktioniert das? Weil die müssen doch auch immer Geld einsetzen um den Preis in ein bestimmte Richtung zu setzen?

[slowandsteady]

 

vor einer Stunde von BKK:

Wenn jmd. sieht wie alle mit Ihren Limits und stopp loss orders im Orderbuch sitzen wie kann derjenige diese Leute abzocken? 

Das geht eigentlich nur, wenn die Börse mit dem Marktteilnehmer kooperiert. Dann könnte man zB Frontrunning machen. Sowas passiert aber eigentlich nur auf unregulierten Börsen wie zB Kryptobörsen. Dort könnte Bitfinex zB auch einfach mal ein paar Millionen Kauf-Ordern "erfinden" und mit der nicht gedeckten wertlosen Währung "Tether" bezahlen und schon steigt der Kurs.

 

Bei regulierten Börsen wie zB XETRA werden alle Teilnehmer gleichbehandelt, egal ob Oma Else 1 Aktie oder Vanguard 100000 Aktien kauft oder verkauft. Da sollte sowas nicht möglich sein. Theoretisch ist das Risiko auch bei OTC-Handel (zB comdirect LiveTrading) gegeben, denn dort handelst du ohne Börsenaufsicht und theoretisch könnten sich comdirect und Lang&Schwarz zusammentun und dich dann "bescheißen".

[BKK]

danke für deine Antwort/deinen Beitrag...sehr spannend frontrunning usw. Ich handele mit finanzen.net zero und der Baderbank, hoffe das ist nicht außerbörslich?...Wäre der Futurehandel über einen Broker außerbörslicher Handel? Wir Investoren können doch aber gar nicht an der Börse direkt handeln nur Banken usw. hat mir mal eine Frau von der Eurex gesagt. Warum könnnen wir eigentlich nicht direkt an der Börse handeln? Kann jedem das Buch von Michael Lewis: Flash Boys empfehlen sehr spannend!

[slowandsteady]

vor 15 Minuten von BKK:

Warum könnnen wir eigentlich nicht direkt an der Börse handeln?

Jetzt werde ich dich wahrscheinlich vollends verwirren:

• Ich kann auch als Popelanleger problemlos direkt an der Börse handeln die ich will. Kann ich einfach auswählen beim "Börsenplatz", die Auswahl unterscheidet sich je nach Bank. Ich könnte zB nicht an der NYSE handeln, aber XETRA, Stuttgart, Tradegate usw...
• Jede Börse hat ähnliche, aber leicht unterschiedliche Regeln, das nennt sich Börsenusance. Zum Beispiel könnte eine Börse nur tagesgültige Order anbieten und eine andere Börse dagegen auch monatelang gültige.
• Nicht alles, was rein theoretisch möglich ist, wird auch gemacht. Frontrunning und andere Marktmanipulation ist zB definitiv illegal, das macht die comdirect hoffentlich nicht, auch nicht bei ihrem Livetrading.
• Viele Wertpapiere (gerade Derivate wie Optionsscheine und Zertifikate etc) kann man nicht an Börsen handeln und nur außerbörslich kaufen. Falls einen das stört, bleibt nur "gar nicht erst kaufen".
• Obwohl XETRA theoretisch fairer für mich ist, handele ich persönlich trotzdem überwiegend beim Livetrading  Grund sind die für mich niedrigeren Gebühren.
• Bei der comdirect könnte ich theoretisch sogar an der Eurex handeln: Optionen & Futures handeln - Optionen & Futures-Trading an der Eurex | comdirect.de Will ich aber nicht, weil mir zu teuer und kein Bedarf.

[BKK]

ja das ist ein Problem das die Derivate nicht alle ausnahmslos an der Börse gehandelt werden...okay dann können wir also doch an den Börsen handeln....muss ich mir mal anschauen bei der comdirect...klingt interessant danke Dir!

[Cinquetti]

Deine Stop-Losses und Deine Take-Profits sind im Orderbuch einsehbar 

 

Du musst nur bereit sein für die Level-2-Daten zu zahlen z.B. von Ritmic, IQFeed usw.

Mit einer HeatMap-Software wie BookMap oder ATAS sieht man dann, wo die großen Sell- und Buy-Limits liegen:

https://bookmap.com/blog/bookmaps-stop-iceberg-sub-chart-with-mbo-data/

 

 

vor 2 Stunden von BKK:

danke für deine Antwort/deinen Beitrag...sehr spannend frontrunning usw. Ich handele mit finanzen.net zero und der Baderbank, hoffe das ist nicht außerbörslich?...Wäre der Futurehandel über einen Broker außerbörslicher Handel? Wir Investoren können doch aber gar nicht an der Börse direkt handeln nur Banken usw. hat mir mal eine Frau von der Eurex gesagt. Warum könnnen wir eigentlich nicht direkt an der Börse handeln? Kann jedem das Buch von Michael Lewis: Flash Boys empfehlen sehr spannend!

 

Die Baderbank ist imho ein MarketMaker bzw. Darkpool genauso wie L&S.

Futurehandel ist ja EUREX bzw. CME, das wird direkt an der Börse gehandelt.

 

Flash Boys habe ich auch gelesen - sehr gutes Buch 

Laut Michael Lewis arbeiten die meisten US-Börsen mit High-Frequency-Tradern zusammen, die IEX ist da die Ausnahme.

 

PS: 

  

Zitat

Große Marktteilnehmer verfügen über Systeme, die ihnen genaue Informationen liefern, wo und wie viele Stop Loss Orders von kleinen Tradern sich am Markt befinden und ob es sich lohnt diese mit einem Fake Move zu triggern.

Quelle: Johannes Forthmann - Volumenprofil Marktprofil Orderflow, Seite 171.

[chirlu]

vor 1 Stunde von slowandsteady:

Ich kann auch als Popelanleger problemlos direkt an der Börse handeln die ich will.

 

Nein, nicht direkt. Du benutzt immer eine zwischengeschaltete Instanz (Bank).

[stagflation]

vor 3 Stunden von BKK:

Wenn jmd. sieht wie alle mit Ihren Limits und stopp loss orders im Orderbuch sitzen wie kann derjenige diese Leute abzocken?

 

Betrachten wir erst einmal Börsen mit beaufsichtigter Preisbildung:

• Jemand, der Einblick in die Orderbücher mehrerer Börsen hat, kann fast risikolose Arbitrage-Gewinne erzielen.
• Jemand, der Einblick in die Orderbücher mehrerer Börsen hat, kann versuchen, die weitere Kursentwicklung zu antizipieren und Spekulations-Gewinne zu erzielen.

Die Gewinnmöglichkeiten einzelner Akteure werden dadurch beschränkt, dass es mehrere Marktteilnehmer gibt, die um diese Gewinne konkurrieren. Deshalb bleiben sie i.d.R. im Rahmen. Ich würde diese Gewinne nicht als "Abzocke" bezeichnen. Derartige Arbitrage- und Spekulations-Geschäfte führen zu einigen Vorteilen: beispielsweise wird auf diese Weise Liquidität bereitgestellt.

 

Kommen wir jetzt zu außerbörslichen Marktplätzen. Hier kann es tatsächlich Abzocke geben, weil

• die beaufsichtigte Preisbildung fehlt
• die Menge der Händler mit Einsicht in das Orderbuch beschränkt sein kann

Mein Tipp: nach Möglichkeit an Börsen handeln. Wenn man außerbörsliche Marktplätze wählt: vorsichtig sein und aufpassen, was man macht. Vor allem aber sollte man Produkte meiden, bei denen die Preisbildung nicht an einer Börse erfolgt und die auch nicht auf kontrollierbaren Vergleichsmaßstäben basieren (damit meine ich Zertifikate und Optionsscheine genauso wie offene Immobilienfonds).

[BKK]

@stagflation @Cinquetti danke für Eure Hinweise und die Infos....gibt es börsengehandelte Optionsscheine und Knock outs und wo finde ich die? Ich habe schon viele OPS gehandelt und mehr verloren als gewonnen...das waren Optionsscheine von Emittenten wie BNP Paribas, HSBC und Goldman Sachs usw. ...wäre cool wenn es hier einen Like Button gebe ähnlich wie auf Twitter dann könnte man likes verteilen für die Antworten 

[odensee]

vor 5 Minuten von BKK:

gibt es börsengehandelte Optionsscheine und Knock outs und wo finde ich die? Ich habe schon viele OPS gehandelt und mehr verloren als gewonnen...

Mal ne Frage: glaubt du, dass du einen Gewinn mit "OPS" erzielt hättest, wenn ein Börsenhandel möglich gewesen wäre?

[stagflation]

vor 4 Minuten von BKK:

gibt es börsengehandelte Optionsscheine und Knock outs und wo finde ich die?

Meines Erachtens solltest Du mit diesen Produkten überhaupt nicht handeln.

 

Zitat

Ich habe schon viele OPS gehandelt und mehr verloren als gewonnen

Es ist gut, dass Du ehrlich bist.

 

Meines Erachtens ist es das Ziel von Optionsscheinen, Geld von den Anlegern zu den Emittenten zu transportieren. Wenn das nicht funktionieren würde, würden die Emittenten keine Optionsscheine verkaufen. Insofern ist ein Verlust nicht "Pech", sondern so gewollt. Dieses Ergebnis tritt fast zwangsläufig ein, wenn man mit Optionsscheinen handelt. Also lass es!

[BKK]

keine Ahnung odensee ich hatte einmal mit OPS einen Gewinn von 4000 Euro gemacht den ich aber dummerweise nicht realisiert habe am Abend und der dann am Folgetag auf 600 Euro abgeschmolzen ist. Aber ich habe auch schon einen Dip im Dax gekauft wo der Dax den Kurseinbruch aufgeholt hat aber der OPS Preis unter dem Einstandspreis zurückblieb das war eine grasse Erfahrung, das konnte ich überhaupt nicht verstehen. Es wurde auf die implizite Volatilität geschoben die aus dem Call abgelassen wurde...ob die Preisbildung anders verlaufen wäre wenn eine dritte Partei die OPS Preisbildung verfolgt hätte weiß ich nicht...Gute Frage...Ich handele OPS mit hohem Hebel nicht mehr.....als Investor ist man wohl dem ganzen Geschehen mehr oder weniger ausgeliefert....wie neulich einmal als ich einen Gewinn von 200 Euro hatte und die Kurstellung bei Goldman Sachs für eine halbe Stunde nicht funktionierte angeblich wegen einer hohen Vola am Markt aber die Preisbildung bei der Konkurrenz HSBC glaube ich ohne Probleme vonstatten ging.   

@stagflation da könntest du definitiv Recht haben!!! Deswegen dachte ich der Futurehandel wäre wohl besser weil die Preisbildung klipp und klar abläuft aber ich hab gehört dass dort Market Maker gegen einen spielen was somit auch wieder nicht gut wäre. 

[odensee]

vor 15 Minuten von stagflation:

Meines Erachtens ist es das Ziel von Optionsscheinen, Geld von den Anlegern zu den Emittenten zu transportieren. Wenn das nicht funktionieren würde, würden die Emittenten keine Optionsscheine verkaufen.

Das gilt für alle Finanzprodukte. Sogar für ETF.

 

Womit ich nicht sagen will, dass Optionsscheine eine gute Wahl sind.

[stagflation]

vor 8 Minuten von odensee:

Das gilt für alle Finanzprodukte. Sogar für ETF.

 

Es ist einfach, Allsätze zu falsifizieren: Man braucht nur ein einziges Gegenbeispiel!

 

Und ich habe ein Gegenbeispiel. Sogar ein sehr Mächtiges! Weil es vermutlich das älteste Finanzprodukt ist - und auch das vom Volumen her meistgehandelte Finanzprodukt: Anleihen.

 

Bei einer (seriösen) Anleihe versucht der Emittent nicht, sich am Anleger zu bereichern. Er leiht sich Geld - und zahlt es zurück. Natürlich hat er Interesse daran, möglichst wenig Zinsen zu zahlen. Aber das ist etwas anderes, als ein Finanzprodukt wie Optionsscheine zu verkaufen, deren Zweck darin liegt, Geld von den Anlegern zu den Emittenten zu transportieren.

[Cinquetti]

Optionsscheine und Knockouts werden außerbörslich gehandelt.

Das ist eine "Wette" zwischen Dir und dem Emittenten.

 

vor 31 Minuten von stagflation:

Meines Erachtens solltest Du mit diesen Produkten überhaupt nicht handeln.

Ich kann Deine Aussage nachvollziehen - das ist nichts für Anfänger aber man sollte diese Produkte nicht komplett ablehnen.

Gerade wenn man Short gehen will, ist ein KO-Schein absolut in Ordnung.

Man sollte hier nur definitv auf die Gebühren achten.

Nicht jeder will ein Account bei IB aufmachen und die teilweise heftigen Leihgebühren zahlen, zumal hier auch erheblich höhere Summen zum Einsatz kommen.

 

@BKK

Ich mag die Videos von Christian Schlegel sehr.

Der macht regelmäßig sehr gute DAX-Analysen und empfiehlt am Ende der Videos Zertifikate:

 

[odensee]

vor 3 Minuten von stagflation:

Es ist einfach, Allsätze zu falsifizieren: Man braucht nur ein einziges Gegenbeispiel!

Deiner: