Wie viele Mitarbeiteraktien im Verhältnis zum Gesamtportfolio

[A_short_Gekko]

27 minutes ago, Sapine said:

Solange ich keine Zweifel an meinem Arbeitgeber habe würde ich es so machen. 

...und wenn der Zweifel dann kommt, ist man zu spät dran. Viele spektakuläre Untergänge haben uns das gezeigt - Worldcom, Wirecard, Enron...

[Sapine]

vor 6 Minuten von A_short_Gekko:

...und wenn der Zweifel dann kommt, ist man zu spät dran. Viele spektakuläre Untergänge haben uns das gezeigt - Worldcom, Wirecard, Enron...

Wieso bin ich dann zu spät dran? Das maximale Risiko sind drei Jahressparraten, die investiert sind. Um beim Beispiel Wirecard zu bleiben. Mit wieviel Vorlauf kamen da die ersten Zweifel hoch? Meinst Du als Mitarbeiter bekommt man das nicht mit? 

[A_short_Gekko]

24 minutes ago, Sapine said:

Wieso bin ich dann zu spät dran? Das maximale Risiko sind drei Jahressparraten, die investiert sind. Um beim Beispiel Wirecard zu bleiben. Mit wieviel Vorlauf kamen da die ersten Zweifel hoch? Meinst Du als Mitarbeiter bekommt man das nicht mit? 

Aus allen Beispielen zeigt sich: Nein, als Mitarbeiter bekommst du das nicht mit bzw lässt dich regelmäßig blenden. Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

Ein paar Ansichten dazu aus dem Beispiel Enron: 

Stories of individual loss are equally staggering. One 30-year employee lost $1.5 million. Another saw a $2 million portfolio sliced to $4,000. A married couple who both worked at Enron were fired within 30 minutes of each other and lost $600,000 in retirement savings.

https://legacy.npr.org/news/specials/enron/employees.html#:~:text=Stories of individual loss are,lost %24600%2C000 in retirement savings.

 

Hier auch nochmal ein Video von Kenneth Lay in einem Mitarbeitermeeting 3 Monate vor Bankrupcy, in dem er eine Mitarbeiterfrage beantwortet, ob man denn in Enron Stocks investieren sollte: Ja, und mit allen Ersparnissen. 

 

 

 

 

[Jennerwein]

vor 43 Minuten von A_short_Gekko:

...und wenn der Zweifel dann kommt, ist man zu spät dran. Viele spektakuläre Untergänge haben uns das gezeigt - Worldcom, Wirecard, Enron...

Risiko ist mit 24% vom Jahresbruttogehalt doch überschaubar.  

[Pale horse]

vor 16 Minuten von A_short_Gekko:

Aus allen Beispielen zeigt sich: Nein, als Mitarbeiter bekommst du das nicht mit bzw lässt dich regelmäßig blenden. Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

Ein paar Ansichten dazu aus dem Beispiel Enron: 

Stories of individual loss are equally staggering. One 30-year employee lost $1.5 million. Another saw a $2 million portfolio sliced to $4,000. A married couple who both worked at Enron were fired within 30 minutes of each other and lost $600,000 in retirement savings.

https://legacy.npr.org/news/specials/enron/employees.html#:~:text=Stories of individual loss are,lost %24600%2C000 in retirement savings.

Ich würde zustimmen, dass es für MitarbeiterInnen nicht unbedingt ersichtlich ist, ob eine Firma - ggfs. auch sehr schnell - in Schieflage gerät. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass Du ein bisschen gegen Windmühlen argumentierst. Niemand hier empfiehlt einen Großteil des Vermögens in Mitarbeiteraktien zu stecken. Sapine hat gesagt man könne das tun, wenn man sehr jung ist - aber auch das ist ja etwas ganz anderes als der Fall, den Du hier zitierst. Ich mutmaße, dass in den Beispielen von Dir die MitarbeiterInnen nicht noch woanders mehrere Millionen Dollar zur Verfügung hatten. Dann ist das natürlich fahrlässig. Extremes Klumpenrisiko ist - wie der Name schon sagt - natürlich ein großes Risiko, aber darum geht es dem OP doch gar nicht ....

[Sapine]

vor 8 Minuten von A_short_Gekko:

Aus allen Beispielen zeigt sich: Nein, als Mitarbeiter bekommst du das nicht mit bzw lässt dich regelmäßig blenden. Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

Ein paar Ansichten dazu aus dem Beispiel Enron: 

Stories of individual loss are equally staggering. One 30-year employee lost $1.5 million. Another saw a $2 million portfolio sliced to $4,000. A married couple who both worked at Enron were fired within 30 minutes of each other and lost $600,000 in retirement savings.

https://legacy.npr.org/news/specials/enron/employees.html#:~:text=Stories of individual loss are,lost %24600%2C000 in retirement savings.

 

Hier auch nochmal ein Video von Kenneth Lay in einem Mitarbeitermeeting 3 Monate vor Bankrupcy, in dem er eine Mitarbeiterfrage beantwortet, ob man denn in Enron Stocks investieren sollte: Ja, und mit allen Ersparnissen. 

Keiner hier in diesem Faden hat auch nur annähernd empfohlen eine Mio in Mitarbeiteraktien zu investieren. Die Rede war von niedrigen fünfstelligen Beträgen pro Jahr, die man nach der Haltedauer in einen breiten Aktienfonds umschichten soll. 

 

Zu Enron. Im Jahr 2000 ist da in Kalifornien das Licht ausgegangen wegen Problemen (Kalifornische Elektrizitätskrise). Ende 2000 hat Bill Clinton Enron aus der Stromversorgung rausgeworfen und Du beziehst Dich auf ein Interview Oktober 2001. Antrag auf Insolvenz kam dann Ende des Jahres. Wenn Mitarbeiter es 2001 nicht mitbekommen haben, dass etwas schief läuft, dann rennen die auch mit Augenbinde über eine viel befahrene Straße. Tut mir leid, das Beispiel taugt genau gar nicht. 

[A_short_Gekko]

3 minutes ago, Jennerwein said:

Risiko ist mit 24% vom Jahresbruttogehalt doch überschaubar.  

Wenn die Firma direkt mit den Bach runtergeht und du dann eventuell auch noch einen Fleck auf deinem Lebenslauf hast, weil dein vorheriger Arbeitgeber explodiert ist? Klar, Black Swan event, und vielleicht kleiner Anteil an deinem Gesamtvermögen. Ist nur für den Ottonormal-Mitarbeiteraktienbesitzer normal nicht der Fall, wo die Aktien einen signifikanten Teil des Vermögens ausmachen können.

[Sapine]

Wer als junger Mitarbeiter schlecht einen neuen Job finden würde, muss dies als besonderen Risikofaktor berücksichtigen. Wo ist das Problem? Man darf grundsätzlich sein Hirn benutzen bei Entscheidungen. 

[A_short_Gekko]

1 minute ago, Sapine said:

Keiner hier in diesem Faden hat auch nur annähernd empfohlen eine Mio in Mitarbeiteraktien zu investieren. Die Rede war von niedrigen fünfstelligen Beträgen pro Jahr, die man nach der Haltedauer in einen breiten Aktienfonds umschichten soll. 

 

Zu Enron. Im Jahr 2000 ist da in Kalifornien das Licht ausgegangen wegen Problemen (Kalifornische Elektrizitätskrise). Ende 2000 hat Bill Clinton Enron aus der Stromversorgung rausgeworfen und Du beziehst Dich auf ein Interview Oktober 2001. Antrag auf Insolvenz kam dann Ende des Jahres. Wenn Mitarbeiter es 2001 nicht mitbekommen haben, dass etwas schief läuft, dann rennen die auch mit Augenbinde über eine viel befahrene Straße. Tut mir leid, das Beispiel taugt genau gar nicht. 

Das ist zumindest eine extrem verkürzte, wenn nicht grundsätzlich falsche Darstellung. Enron hat durch mark-to-market Accounting und off-balance sheet vehicles ein Kartenhaus gebaut, dass in seinem genauen Ausmaß sogar dem CFO unbekannt war. Es gab keinen zentralen Ledger, aus dem sich Verbindlichkeiten, deren Term oder sogar die net cash position ablesen lassen konnten. Dass ein Sales Guy oder jemand bei HR irgendwas davon wissen konnte, ist schlicht Humbug.

[Pale horse]

vor 12 Minuten von A_short_Gekko:

Ist nur für den Ottonormal-Mitarbeiteraktienbesitzer normal nicht der Fall, wo die Aktien einen signifikanten Teil des Vermögens ausmachen können.

Wir drehen uns im Kreis: alle hier sind der Meinung, dass man eben genau darauf achten muss, dass die MA-Aktien eben nicht einen kritischen Teil (Stichwort: Risikotragfähigkeit) des Vermögens ausmachen sollten, außer man kann das aufgrund des niedrigen Alters und damit einhergehenden Humankapital verkraften (letzteres ist Sapines Ansicht).

[Jennerwein]

vor 5 Minuten von A_short_Gekko:

Wenn die Firma direkt mit den Bach runtergeht und du dann eventuell auch noch einen Fleck auf deinem Lebenslauf hast, weil dein vorheriger Arbeitgeber explodiert ist? Klar, Black Swan event, und vielleicht kleiner Anteil an deinem Gesamtvermögen. Ist nur für den Ottonormal-Mitarbeiteraktienbesitzer normal nicht der Fall, wo die Aktien einen signifikanten Teil des Vermögens ausmachen können.

Hab ich alles schon mal durch. (Black Swan) In der Finanzkrise 2007-2009 habe ich einen mittleren 6 stelligen Betrag am Werkpapiermarkt- gegenüber dem damaligen ATH verloren.

Zeitgleich ist mein Arbeitseinkommen komplett weggebrochen und musste mich Beruflich komplett neu orientieren. Damals gefühlt eine Katastrophe, im nachhinein betrachtet ein echter Glücksfall.

 

Wenn 24% einen Jahresbrutto noch einen bedrohlichen Anteil am Gesamtvermögen ausmacht, dann wird es Zeit, Vermögen aufzubauen.

Das sollte mit diesem Jahreseinkommen auch gut Möglich sein. Die 33% Rabatt auf Mitarbeiteraktien können dabei helfen.

Allianz ist ja auch keine überteuerte gehypte Luftnummer- auch wenn der Wert natürlich volatil ist. 

 

Wenn du mit einem Golf ohne Vollkasko rumfährst, nimmst schon ein größeres finanzielles Risiko in kauf. Man kann auch seinen eigenen Schatten fürchten. 

 

[Sapine]

vor 1 Minute von Jennerwein:

Wenn du mit einem Golf ohne Vollkasko rumfährst, nimmst schon ein größeres finanzielles Risiko in kauf. Man kann auch seinen eigenen Schatten fürchten. 

Super Vergleich 

[A_short_Gekko]

Just now, Jennerwein said:

Man kann auch seinen eigenen Schatten fürchten. 

 

Na klar und danke für dein Beispiel. Versicherungen sind tatsächlich interessant in diesem Kontext. Die Faustregel für Versicherungen ist ja im Allgemeinen, dass man lebensverändernde Risiken absichern sollte - langfristige Krankheit, Berufsunfähigkeit, Feuer, Flut etc.

 

Ob das die Mehrheit von Mitarbeiteraktienbeziehern so handhabt, möchte ich bezweifeln. Ist ja schon mal super, dass wir ein klares Quorum hier für die Annerkenntnis dieses Risikos haben.

[slowandsteady]

Man könnte sich als Mitarbeiter ja auch eine "aus dem Geld" 3-jährige PUT Optionen kaufen  zB PUT auf 180€, siehe unten... Weiß nur nicht wie liquide die sind und ob das nicht zuviel Rendite kostet.

Allianz (eurex.com)

[Pale horse]

vor 53 Minuten von A_short_Gekko:

Ob das die Mehrheit von Mitarbeiteraktienbeziehern so handhabt, möchte ich bezweifeln. Ist ja schon mal super, dass wir ein klares Quorum hier für die Annerkenntnis dieses Risikos haben.

Damit hast Du natürlich recht. Man redet ja auch mit Bekannten und Kollegen über das Thema Mitarbeiteraktien. Da gibt's schon einige die 1) Fan von ihrem Arbeitgeber sind und dadurch völlig blauäugig ob des Risikos sind und 2) das Thema Klumpenrisiko nicht betrachten. Ich habe schon mit Leuten gesprochen, die die MA-Aktien mindestens ein Jahrzehnt länger als die Haltefrist halten. 

[bejoer]

vor 14 Minuten von Pale horse:

Ich habe schon mit Leuten gesprochen, die die MA-Aktien mindestens ein Jahrzehnt länger als die Haltefrist halten.

Auf dem Flyer wird das auch offiziell beworben.  Langfristige Geldanlage, am besten bis ins hohe Alter…

[James]

vor 17 Minuten von Pale horse:

Ich habe schon mit Leuten gesprochen, die die MA-Aktien mindestens ein Jahrzehnt länger als die Haltefrist halten. 

Also prinzipiell sehe ich das auch nicht als das schlechteste an Unternehmenswerte langfristig zu halten! Anbei ein bekanntes Beispiel wo es zu Hauf Millionäre nur die MA-Aktien gibt.

 

Zitat

Die meisten der 3000 Multimillionäre bei Home Depot taten oder tun noch immer genau das, was ihre deutschen Kollegen bei Bauhaus, Hornbach, Obi und Co. tun, nämlich Kunden beraten, Ware bestellen und dafür sorgen, dass der Laden läuft. Wie werden die dann aber zu Multimillionären?

Belegschaftsaktien fördern auch die Identifikation mit dem Arbeitgeber.

 

Die Antwort heißt ganz einfach Vermögensaufbau für Arbeitnehmer durch Unternehmensbeteiligung - ganz im Sinne von Ludwig Erhard von vor 60 Jahren. Die meisten der Multimillionäre von Home Depot haben vor sehr vielen Jahren im Betrieb klein angefangen mit Regale einräumen, Kunden beraten, Ware disponieren und ähnlichem. Über die reguläre Bezahlung hinaus hat der Arbeitgeber ihnen sehr großzügig Aktienoptionen eingeräumt, um sich damit an der Firma beteiligen zu können und im Laufe der Zeit selbst eigenes Kapital aufzubauen.

Und so kommt es, dass viele Mitarbeiter, die seit 20 oder 30 Jahren im Unternehmen sind, Belegschaftsaktien aus der Ausübung ihrer Optionen in Beträgen von mehr als zwei Millionen Dollar haben.

Manager Magazin

 

Spannendes Thema für mich da ich bald in einem DAX Konzern starte und ebenfalls MA Aktien erhalten werde. Wie ich damit umgehe weiß ich noch nicht, daher werde ich hier aktiv mitlesen.

[Sapine]

Natürlich macht man die höchsten Gewinne wenn man den 10Bagger der Zukunft im Depot liegen hat ohne irgendwelche Verwässerungen durch Durchschnittswerte. Aber klug ist die Vorgehensweise dennoch nicht. 

 

Ab einem gewissen Alter muss man das Risiko im Mitarbeiteraktien reduzieren, sofern man "vernünftig" anlegt. Mehr Gewinn kann man durch Zocken machen. 

[Thomas_384]

Geldwerten Vorteil nicht vergessen bei größeren Käufen.

 

Kann dazu führen, dass der 33% Discount auf 15% (?) oder so Discount abschmilzt. Muss man immer durchrechnen bevor man größere Chargen kauft die über den Freibetrag gehen.

[Pale horse]

vor 2 Stunden von James:

Also prinzipiell sehe ich das auch nicht als das schlechteste an Unternehmenswerte langfristig zu halten! Anbei ein bekanntes Beispiel wo es zu Hauf Millionäre nur die MA-Aktien gibt.

 

Manager Magazin

 

Spannendes Thema für mich da ich bald in einem DAX Konzern starte und ebenfalls MA Aktien erhalten werde. Wie ich damit umgehe weiß ich noch nicht, daher werde ich hier aktiv mitlesen.

Das kann natürlich funktionieren, klar, aber geht mit einem hohen Risiko einher. Risiko kann sich Auszahlen, muss aber nicht. Außerdem sagt es nichts darüber aus, ob diese Leute nicht noch besser gefahren wären nach der Haltefrist umzuschichten. Das Erfolgsrezept hier scheint mir eher Lebenslang regelmäßig sparen und angelegtes Geld nicht verkonsumieren. Ich würde lieber die Benefits mitnehmen (während der Haltefrist) und nach Ende der Haltefrist mein Risiko senken.

[Glory_Days]

Mein Tipp:
Nicht nur die geschenkten 33% beurteilen ("Elfmeter ohne Torwart"), sondern v.a. das Investment in das konkrete Unternehmen. Einem geschenkten Gaul schaut man zwar nicht ins Maul, Vergünstigungen bei Investitionen (sei es steuerlich oder durch AG-Zuschuss) sind aber immer als nachrangig zu betrachten im Vergleich zum Investitionsobjekt selbst.

 

Im schlechtesten 3-Jahreszeitraum hättest du mit Allianz-Aktien inklusive dem gewährten Bonus weit über 80% an Wertverlust erlitten.

[Sapine]

Das müsste dann ungefähr die Dot.com Bubble gewesen sein. Der Fairness halber müsste man dann mit einem breiten Aktienindex vergleichen, der auch deutlich über 50 % verloren hat im Zeitraum 2000-2002/3. 

[wolf666]

Am 13.1.2023 um 10:58 von A_short_Gekko:

Aus allen Beispielen zeigt sich: Nein, als Mitarbeiter bekommst du das nicht mit bzw lässt dich regelmäßig blenden. Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

Auch bei Wirecard wären langjährige MA so im Plus, wenn sie nach 3 Jahren immer verkauft hätten.

[Glory_Days]

vor 56 Minuten von Sapine:

Das müsste dann ungefähr die Dot.com Bubble gewesen sein. Der Fairness halber müsste man dann mit einem breiten Aktienindex vergleichen, der auch deutlich über 50 % verloren hat im Zeitraum 2000-2002/3. 

Nein, in der Dotcom-Krise waren es beim MSCI World über einen 3-Jahreszeitraum maximal nur ca. 45% Verlust. Die Finanzkrise war mit ca. 48% Verlust etwas schlimmer. Dafür konnte man im besten 3-Jahreszeitraum auch nur ca. 191% gewinnen, während es mit der Allianz-Aktie im genannten Setting ca. 370% gewesen wären. Die breitere Streuung des Weltindex wirkte sich also sowohl auf die Down- als auch auf die Upside aus.

[Sapine]

Keine Ahnung wo Du diese Werte her hast. Vielleicht hast du mit Jahresanfangs/-endständen gerechnet? Wenn ich historische Werte für den MSCI World anschaue (Daten von boerse.de), sehe ich als Höchststand im Jahr 2000 1567,76 und Tiefststand 2003 644,89. Nach meiner Rechnung wären das ein Verlust von 58 %. 

 

Beim DAX Höchstkurs in 2000 8.064,97 und Tiefstkurs 2003 2.202,96 wäre dann noch ein höherer Verlust von über 72 %.