Übertragung selbstbewohnter Immobilie von Eltern an Kind - Gestaltung

[slowandsteady]

vor 23 Stunden von Chemist81:

dass sie im Pflegefall alles aufzehren müssen.

Diese Sorge halte ich für unberechtigt. Meist ist der Verlauf oft so, dass man lange Zeit in niedrigen Pflegegraden ist, und erst kurz vor Ende in die höchsten Pflegegrade aufsteigt. Bei 800k Vermögen und den von Diddi aufgeführten 2500€/Monat Eigenleistung (!=Heimkosten) müssten beide je deutlich über 10 Jahre gepflegt werden - der Durchschnitt der Pflegedauer ist aber nur wenige Jahre, in den ganz hohen Pflegegraden sogar nur Monate. 

 

Provokante Frage #1: Wenn das Haus nun an die Tochter überschrieben würde, würden ihre dann mittellosen Eltern akzeptieren auf Minimalniveau im "Billigheim" zu wohnen? Die Sozialhilfe zahlt übrigens nur 135€/Monat an "Taschengeld", davon müssen dann Dinge wie Friseur und Zuzahlungen zu Medikamenten bezahlt werden, d.h. frei verfügbares Vermögen ist dann nicht mehr.

Provokante Frage #2: Wenn die Schwiegereltern das Haus auf keinen Fall verkaufen und dort bis zum Ende wohnen bleiben wollen, wie wollen sie das Haus als Pflegefall erhalten? Die Pflegekraft wird nicht den Rasen mähen oder Reperaturen am Haus durchführen.

 

Was ich aber dringend empfehlen kann, ist solche Dinge zu regeln. Ein Erbschein ist umständlicher und i.d.R auch teurer als ein notariell beglaubigtes Testament. Im Zweifelsfall fährt man also meist billiger und besser, wenn man Dinge vor seinem Tod regelt und insb. komplexe Besitzverhältnisse (zB Unternehmensanteile o.ä) auflöst. Man spart seinen Angehörigen viele Nerven damit und vermeidet Streitereien ums Erbe.

 

[Diddi]

Billigheim trifft nicht zu bei den Sozialfällen, das Taschengeld stimmt.

Eine Bekannte meiner Mutter konnte in ein etwas teureres Heim wechseln als Sozialfall.

Was genau bezahlt wird weiß ich nicht.

 

Wobei die Sozialfälle meines Wissens nichts für Medikamente zuzahlen müssen, im Gegensatz zu den Selbstzahlern.

[Solara]

vor 16 Stunden von Metasom:

Klär uns bitte auf. 

Das würde zu weit führen.  Nur soviel, vor dem Termin habe ich ein leichtes Unbehagen verspürt, meinem 25jährigen Sohn das Dreifamilienhaus zu überschreiben. Es war zwar immer geplant es innerhalb der Familie zu vererben, aber ich wollte mir möglichst lange alle Möglichkeiten offen lassen, bis dann die steuerliche Neuberechnung drohte und es schnell gehen musste.

 

Nach dem Termin war klar, der Sohn mag zwar Eigentümer im Grundbuch sein, aber alle Gestaltungsmöglichkeiten und natürlich der Nießbrauch bleiben bei mir. Tatsächlich inklusive Umbau, Verkauf oder Umschichtung in ein Aktiendepot. Beleihen darf ich es auch. Ich kann den Gang zum Erbanwalt nur empfehlen. Und bei den zehn oder elf Rückfallklauseln hat der Anwalt auch so ziemlich an alles gedacht, nur eine Spielsucht habe ich noch beigesteuert.

[DancingWombat]

vor 38 Minuten von Solara:

Das würde zu weit führen.  Nur soviel, vor dem Termin habe ich ein leichtes Unbehagen verspürt, meinem 25jährigen Sohn das Dreifamilienhaus zu überschreiben. Es war zwar immer geplant es innerhalb der Familie zu vererben, aber ich wollte mir möglichst lange alle Möglichkeiten offen lassen, bis dann die steuerliche Neuberechnung drohte und es schnell gehen musste.

 

Nach dem Termin war klar, der Sohn mag zwar Eigentümer im Grundbuch sein, aber alle Gestaltungsmöglichkeiten und natürlich der Nießbrauch bleiben bei mir. Tatsächlich inklusive Umbau, Verkauf oder Umschichtung in ein Aktiendepot. Beleihen darf ich es auch. Ich kann den Gang zum Erbanwalt nur empfehlen. Und bei den zehn oder elf Rückfallklauseln hat der Anwalt auch so ziemlich an alles gedacht, nur eine Spielsucht habe ich noch beigesteuert.

Ohne das zu sehr zu vertiefen. Inwiefern hat sich dadurch die Einkommensteuerliche Situation geändert? Ist es nun nicht so, dass du die Erträge bekommst (wegen Nießbrauch), aber das Haus nicht mehr abschreiben kannst (da es dir nicht mehr gehört)? Wie stellt es sich für deinen Sohn dar?

[Solara]

vor 54 Minuten von DancingWombat:

Inwiefern hat sich dadurch die Einkommensteuerliche Situation geändert? Ist es nun nicht so, dass du die Erträge bekommst (wegen Nießbrauch), aber das Haus nicht mehr abschreiben kannst (da es dir nicht mehr gehört)? Wie stellt es sich für deinen Sohn dar?

Unverändert, laut Urkunde bin ausschließlich ich verpflichtet Unterhalt und Lasten zu tragen.

[Chemist81]

vor 7 Stunden von slowandsteady:

Provokante Frage #1: Wenn das Haus nun an die Tochter überschrieben würde, würden ihre dann mittellosen Eltern akzeptieren auf Minimalniveau im "Billigheim" zu wohnen? Die Sozialhilfe zahlt übrigens nur 135€/Monat an "Taschengeld", davon müssen dann Dinge wie Friseur und Zuzahlungen zu Medikamenten bezahlt werden, d.h. frei verfügbares Vermögen ist dann nicht mehr.

Provokante Frage #2: Wenn die Schwiegereltern das Haus auf keinen Fall verkaufen und dort bis zum Ende wohnen bleiben wollen, wie wollen sie das Haus als Pflegefall erhalten? Die Pflegekraft wird nicht den Rasen mähen oder Reperaturen am Haus durchführen.

Das ist gar nicht provokant:

zu #1: ja, so ist ihr Plan

zu #2: Sie wollen nicht unbedingt in ihrem Haus bleiben, sie wollen nur nicht, falls sie in ein Pflegeheim kommen, das Haus verkaufen müssen und dann davon das Pflegeheim bezahlen. (Das Haus ist etwa 20-25 Jahre alt und duch den Schwiegervater bestens gepflegt, der Rasen hat ca. 8qm )

 

Da meine Frau Einzelkind ist, wird es keine Streitereien ums Erbe geben, wenn es soweit ist.

 

 

Danke an alle Antworter...ich muss mir den Input mal durch den Kopf gehen lassen.

[Sapine]

Stimmt seit 2017 hat sich da einiges geändert. Dennoch bleibt das Problem, dass man bei der Pflege zu Hause die Kosten nahezu komplett allein tragen muss, hingegen im Heim die Pflegesachleistung einen großen Teil abdeckt. Dass es auch im Heim zu hohen Zuzahlungen kommt, stimmt natürlich trotzdem. Anscheinend scheint es noch einen Faktor zu geben, dass die Zuzahlungen mit der Dauer im Heim sinken. 

 

Bei Deinen 2350 Euro hast Du ein überdurchschnittlich teures Heim gefunden, was mehr als 3000 Euro pro Monat kostet. Vielleicht NRW? Da soll es besonders teuer sein. 

[geldvermehrer]

vor 6 Stunden von Solara:

Tatsächlich inklusive Umbau, Verkauf oder Umschichtung in ein Aktiendepot. Beleihen darf ich es auch. Ich kann den Gang zum Erbanwalt nur empfehlen. Und bei den zehn oder elf Rückfallklauseln hat der Anwalt auch so ziemlich an alles gedacht, nur eine Spielsucht habe ich noch beigesteuert.

Stark

Hatte der Notar keine Bedenken, dass das Finanzamt bei dem Steuervorteil durch Nießbrauch ein Veto einlegt, bei so viel Rückzugsmöglichkeiten von der Schenkung?

[hilflos]

vor 13 Stunden von Sapine:

 

Bei Deinen 2350 Euro hast Du ein überdurchschnittlich teures Heim gefunden, was mehr als 3000 Euro pro Monat kostet. Vielleicht NRW? Da soll es besonders teuer sein. 

3000.--€/Monat reichen für Pflegegrad 4 oder 5 bei weitem nicht.  So hoch ist etwa der Eigenanteil / Person zumindest in BW

[Diddi]

Wie bereits geschrieben in der Pfalz (Rheinland Pfalz) und viele andere Heime sind noch teurer, weit entfernt von Luxusresidenzen.

Der Gesamtpreis liegt bei PG 2 deutlich über 3500 Euro, ich habe die Rechnung im Moment nicht vorliegen.

 

Reine Pflegekosten, aber auch diverse Umlagen, Verpflegung ca. 400 Euro, Wohnkosten (EZ) ca. 550 Euro, Investitionszulage ca. 600 Euro, ca. Werte aus dem Gedächtnis.

 

Dass da die Rente nicht reicht dürfte bei der großen Mehrheit klar sein - auch bei uns geht das von ihr Ersparte langsam runter.

 

 

[Sapine]

Dass die Rente oft nicht reicht ist völlig klar. Mir ging es um die Gegenüberstellung Pflege zu Hause mit Vollzeitkraft oder Pflege im Heim. 

 

Der Bundesdurchschnittliche Eigenanteil lag 2022 bei 2179 Euro. Nordrheinwestfalen und BaWü sind die teuersten Bundesländer. Seit 2022 gibt es einen Zuschuss, der mit der Dauer des Heimaufenthalts steigt. Quelle biallo

[Diddi]

Hinweis zur Tabelle: Stand 1.7.2021 und ohne Ausbildungsumlage - seitdem gab es bei uns mindestens 3 Erhöhungen.

[Solara]

vor 20 Stunden von geldvermehrer:

Hatte der Notar keine Bedenken, dass das Finanzamt bei dem Steuervorteil durch Nießbrauch ein Veto einlegt, bei so viel Rückzugsmöglichkeiten von der Schenkung?

Nein, die Rückzugsmöglichkeiten sind mehr oder minder Standard (Vorversterben, Scheidung, Drogen/Alkohol, Insolvenz.....) und sie stehen ja überhaupt nicht im Vordergrund des Vertrags. Wichtig sind mir die Gestaltungsmöglichkeiten, wenn ich z.b. das Haus abreiße um etwas neues draufzustellen oder mich der Vermietungskrempel nervt und ich lieber noch ein Aktiendepot hätte.  Dem Erben kann es egal sein, Nießbrauch geht lebenslang an mich, er bekommt später sein Erbe. Es ist nur nicht gesetzt, dass es genau diese Ziegelsteine sein müssen.

[geldvermehrer]

Danke dir, magst den Vertrag hier einstellen

Spaß, noch ist es bei mir nicht so weit, allerdings hat unser Notar bei Immob.-Veträgen dies nicht so umfangreich berücksichtigt. Weder ich noch meine Eltern hatten sich bei einem Anwalt beraten lassen, deshalb stand da vermutlich nix von Drogen, Spielsucht etc. Aber an "Rückforderungsmöglichkeit bei groben Undank" kann ich mich erinnern

[Solara]

vor 10 Stunden von geldvermehrer:

Danke dir, magst den Vertrag hier einstellen

Schlau wie der Anwalt ist, würde er mich verklagen.

 

Ja, schlichte Notarverträge kenne ich auch. Das besagte Haus ist mir von meinen Eltern mit einem solchen Vertrag überschrieben worden, damals war ich 31 Jahre. (Grund war damals übrigens auch schon eine Verschlechterung der Erbschaftssteuergesetze). Gerade, weil dem Notar nix Besseres eingefallen ist, hat er meinen Eltern abgeraten, das Haus schon auf mich zu überschreiben, weil ihnen außer Nießbrauch keine Gestaltungsmöglichkeiten blieb. Und als Rückfallklausel war gerade mal Vorversterben ohne Erben drin. Mein Vater hat netterweise auf die Überschreibung gepocht.

 

Weil ich es nicht anders kannte, habe ich ja auch mit der Übertragung gezögert. Wären mir diese Möglichkeiten früher bekannt gewesen, hätte ich die Schenkung schon zwei, drei Jahre früher eingeleitet und der nächste Freibetrag würde früher frei werden. Deswegen berichte ich hier auch etwas ausführlicher.

[geldvermehrer]

vor 1 Stunde von Solara:

Schlau wie der Anwalt ist, würde er mich verklagen.

 

Ja, schlichte Notarverträge kenne ich auch. Das besagte Haus ist mir von meinen Eltern mit einem solchen Vertrag überschrieben worden, damals war ich 31 Jahre. (Grund war damals übrigens auch schon eine Verschlechterung der Erbschaftssteuergesetze). Gerade, weil dem Notar nix Besseres eingefallen ist, hat er meinen Eltern abgeraten, das Haus schon auf mich zu überschreiben, weil ihnen außer Nießbrauch keine Gestaltungsmöglichkeiten blieb. Und als Rückfallklausel war gerade mal Vorversterben ohne Erben drin. Mein Vater hat netterweise auf die Überschreibung gepocht.

 

Weil ich es nicht anders kannte, habe ich ja auch mit der Übertragung gezögert. Wären mir diese Möglichkeiten früher bekannt gewesen, hätte ich die Schenkung schon zwei, drei Jahre früher eingeleitet und der nächste Freibetrag würde früher frei werden. Deswegen berichte ich hier auch etwas ausführlicher.

Prima, ich würde dich über PN kontaktieren, wenn es bei mir soweit ist. Leider ist das NICHT selbstverständlich, dass sich Notare, Rechtsanwälte, Steuerberater, Banken und Finanzämter mit Nießbrauch auskennen (am besten war die Aussage einer Dame vom Service einer Bank, "Nein ein Missbrauchsdepot gibt es bei uns nicht"), Das FA konnte nach soeben geführtem Telefonat immer noch keine Auskunft geben, das dauert noch und ist wohl dort eine "Raketenwissenschaft"

Da müssen wir uns im forum wohl gegenseitig unterstützen

[Solara]

vor 4 Stunden von geldvermehrer:

Da müssen wir uns im forum wohl gegenseitig unterstützen

+1

Sehe ich genauso! Ein qualitativ gutes Forum kann eine sehr wertvolle (im wahrsten Sinne des Wortes) Unterstützung sein.

[geldvermehrer]

Am 24.1.2023 um 18:22 von Solara:

Wichtig sind mir die Gestaltungsmöglichkeiten, wenn ich z.b. das Haus abreiße um etwas neues draufzustellen oder mich der Vermietungskrempel nervt und ich lieber noch ein Aktiendepot hätte.  Dem Erben kann es egal sein, Nießbrauch geht lebenslang an mich, er bekommt später sein Erbe. Es ist nur nicht gesetzt, dass es genau diese Ziegelsteine sein müssen.

Dann müsste das ja eigentlich auch umgekehrt gelten, sprich wenn sich später die Möglichkeit einer guten (neuen/neuwertigen) Immobilie für die Kinder auftut und diese Immobilienerwerb wünschen, könnte ich mit Einverständnis des Begünstigten (Kind) die ETF-Anteile verkaufen und den Erlös (erbschaftssteuerunschädlich) in eine Immobilie mit Nießbrauch stecken

[B Gates]

euer ganzes Kopfzerbrechen bezieht sich bei Kindern als Erbe, aber nur bei über 400k ?

 

oder gibt es da auch noch Ausnahmeregelungen, bei dem Freibetrag von 400k?

[hilflos]

vor 22 Minuten von B Gates:

euer ganzes Kopfzerbrechen bezieht sich bei Kindern als Erbe, aber nur bei über 400k ?

 

oder gibt es da auch noch Ausnahmeregelungen, bei dem Freibetrag von 400k?

es geht hier um den Schutz des Elternvermögens vor Pflegekosten und die Übertragung an die Kinder rechtzeitig vorher.  Bei der Erbschaftssteuer gibt es einen Freibetrag von 400000€ pro Kind und pro Elternteil. Bei einer Immobilie gibt es noch Ausnahmen wenn sie von den erben bezogen wird.

[B Gates]

das habe ich schon verstanden, dass es um den Vermögenserhalt geht 

 

 

[Sapine]

Seit 2009 sind die Erbschaftssteuersätze unverändert. 400k für Kinder reichten damals noch für ein kleines Haus solange es nicht gerade in Münchens oder Stuttgarts besseren Lagen stand. Danach waren die Freibeträge ausgerichtet. Zuzahlungen (nach Berücksichtigung von Pflegegeld und eigener Rente) aus dem Vermögen für Pflegefälle bewegen sich viel häufiger im Bereich unter 50k als darüber. Demgegenüber hat sich die Situation für Erbschaften 2022 gleich durch zwei Effekte verschärft. Einmal die Inflation, die die Freibeträge real schrumpfen lässt und die Bewertung von Immobilienvermögen durch eine Gesetzesänderung Ende 2022, die Immobilien jetzt spürbar höher bewertet als früher. 

 

Bei der mittlerweile recht üblichen 1-Kind-Familie und einem zu vererbenden Haus (700k) plus Depot (700k) wird beim Tod des ersten Elternteils meist 1/4 an das Kind vererbt und beim Tod des zweiten dann die restlichen 3/4. Damit kommt man im ersten Fall noch mit dem Freibetrag aus. Beim Tod des zweiten Elternteils sind dann immer noch gut eine Mio zu vererben. Nach Abzug des Freibetrags bleiben 650k und dafür fallen aktuell 15 % Steuern an oder fast 100k. Sollten die Eltern ein Berliner Testament haben sieht es noch schlechter aus, denn dann kommt das dicke Ende und nach Abzug des Freibetrags sind 1,1 Mio mit 15 % zu versteuern. Das wären dann 165k. 

 

Kein Wunder wenn man als Eltern nach legalen Gestaltungsmöglichkeiten sucht, die einen bei der eigenen Handlungsfähigkeit wenig einschränken und zugleich weniger Steuern verursachen. Da sind Schenkungen mit Nießbrauch gleich doppelt vorteilhaft. Nicht nur dass man früher anfangen kann mit dem Schenken und die Freibeträge mehrfach nutzt. Es wird auch die Schenkung selbst niedriger bewertet weil der Nießbrauch den Wert der Schenkung schmälert. 

 

Last but not least muss man sich als Schenker bei einer Nießbrauchsimmobilie oft nicht mehr um den Erhalt kümmern. Der Ärger mit den Handwerkern bleibt den Kindern, die noch bessere Nerven haben. 

[Solara]

vor 8 Stunden von geldvermehrer:

Dann müsste das ja eigentlich auch umgekehrt gelten, sprich wenn sich später die Möglichkeit einer guten (neuen/neuwertigen) Immobilie für die Kinder auftut und diese Immobilienerwerb wünschen, könnte ich mit Einverständnis des Begünstigten (Kind) die ETF-Anteile verkaufen und den Erlös (erbschaftssteuerunschädlich) in eine Immobilie mit Nießbrauch stecken

Du meinst das Nießbrauchdepot veräußern um damit eine Immobilie zu kaufen? Da sehe ich jetzt keinen Hinderungsgrund. Surrogat ist das Stichwort, wenn das im Schenkungsvertrag eingearbeitet ist, sollte das klappen. Ob das jetzt steuerlich immer auf Null geht, vermag ich nicht zu sagen, im Zweifelsfall müsste man vom Erbschaftsanwalt halt zum Steueranwalt wechseln.

[geldvermehrer]

vor 1 Stunde von Solara:

Ob das jetzt steuerlich immer auf Null geht, vermag ich nicht zu sagen, im Zweifelsfall müsste man vom Erbschaftsanwalt halt zum Steueranwalt wechseln.

Mittlerweile beschleicht mich der Verdacht, dass unsere Finanzämter hier mangels Wissen einfach alles durchwinken

[Nachdenklich]

Am 26.1.2023 um 11:58 von hilflos:

es geht hier um den Schutz des Elternvermögens vor Pflegekosten und die Übertragung an die Kinder rechtzeitig vorher. 

Richtig.

 

Man könnte es auch anders formulieren:

Es geht darum, daß sich wohlhabende Leute künstlich arm machen und damit die Pflegekosten auf die Allgemeinheit verlagern.