ETF Staatsanleihen Europa 1-3: Welche Alternative zu Andreas Becks Vorschlag?

[Manuel77]

Hallo,

in einem neueren Video hat Andreas Beck ETFs auf kurzlaufende Staatsanleihen (Euro 1-3 Jahre) für den sicheren Portfolioteil als wieder attraktiv empfohlen.

 

Ich habe mal bei justETF recherchiert, dass sind die Top 4 Ergebnisse (Volumen):

 

A0J205 iShares Euro Government Bond 1-3yr UCITS ETF (Dist)EUR1.5470,15%  -5,13%

A0X8SK iShares Euro Government Bond 1-3yr UCITS ETF (Acc)EUR1.3590,15%     -5,13%

DBX0AD Xtrackers Eurozone Government Bond 1-3 UCITS ETF 1CEUR1.2550,15%    -5,36%

LYX0XH Lyxor Euro Government Bond 1-3Y (DR) UCITS ETF - AccEUR1.3200,17%    -6,12%

 

Der Erste ist der von Beck empfohlene. Die letzte Zahl gibt die Performance der letzten fünf Jahre an. Kleine Unterschiede. 

 

Schaue ich mir bei justETF die Performance über den maximalen Zeitraum an (14 Jahre), kommt der Lyxor bei 2,9 Prozent an, der iShares A0j205 bei über 10! Wie kann das sein? Ist das ein Fehler der Datenbank? Welchen würdet ihr kaufen, falls ihr so ein Produkt wollt?

 

 

[stagflation]

Bitte gib in Zukunft auch immer die WKN / ISIN an. Sonst müssen wir rumraten.

 

Die Erklärung ist, dass der iShares Euro Government Bond 1-3yr UCITS ETF (Dist) in 2014 den Index gewechselt hat.

 

Siehe auch hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/33936-anfängerthread-zu-anleihen/?do=findComment&comment=1591353

 

EDIT: und zu der Frage: "welcher der drei ETFs?": es ist gut möglich, dass keiner der drei Fonds für Dich geeignet ist.

[Sapine]

 

[Manuel77]

vor 15 Minuten von stagflation:

Bitte gib in Zukunft auch immer die WKN / ISIN an. Sonst müssen wir rumraten.

 

Vermutlich ist die Erklärung, dass der iShares Euro Government Bond 1-3yr UCITS ETF (Dist) in 2014 den Index gewechselt hat.

 

Siehe auch hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/33936-anfängerthread-zu-anleihen/?do=findComment&comment=1591353

 

EDIT: und zu der Frage: "welcher der drei ETFs?": es ist gut möglich, dass keiner der drei Fonds für Dich geeignet ist.

Danke, ich habe die WKN ergänzt.

Welche drei Fonds sind vielleicht nicht geeignet, die von Beck nicht genannten? Warum? Oder die Anlageklasse überhaupt?

 

Es geht mir nicht um den Sinn oder Unsinn dieser Anlageklasse, sondern um die Details. Danke für den Link!

[Schlumich]

Ich frage mich bei solchen Fragen immer, ob der deutsche Ottonormalmichel für den Zweck, den Andreas Beck für diese Art von Anleihen-ETFs vorgesehen hat (nämlich liquide, "sicher" und schwankungsarm zu sein), wirklich notwendig ist. In den allermeisten Fällen reicht hierfür mMn ein Tagesgeld mit dt Einlagensicherung.

 

Wenn ich ein Depot von > 1 Mio oder 1.5 Mio € habe, kann ich mir Gedanken über kurzlaufende AAA €-Anleihen machen. Für alle anderen Fälle reicht hier mMn Tagesgeld. Der Zweck dieses Bausteins laut Beck soll ja in erster Linie nicht Rendite sein, sondern im Falle eines Crashs rasch frisches Pulver zur Verfügung zu haben.

[Manuel77]

vor 6 Minuten von Schlumich:

Ich frage mich bei solchen Fragen immer, ob der deutsche Ottonormalmichel für den Zweck, den Andreas Beck für diese Art von Anleihen-ETFs vorgesehen hat (nämlich liquide, "sicher" und schwankungsarm zu sein), wirklich notwendig ist. In den allermeisten Fällen reicht hierfür mMn ein Tagesgeld mit dt Einlagensicherung.

 

Wenn ich ein Depot von > 1 Mio oder 1.5 Mio € habe, kann ich mir Gedanken über kurzlaufende AAA €-Anleihen machen. Für alle anderen Fälle reicht hier mMn Tagesgeld. Der Zweck dieses Bausteins laut Beck soll ja in erster Linie nicht Rendite sein, sondern im Falle eines Crashs rasch frisches Pulver zur Verfügung zu haben.

Ja, ich verstehe dein Argument. Aber: Tagesgeld ING 0,6 Prozent. Festgeld ING 1 Jahr 1,3 Prozent. Okay, Neobroker TG 2,3 Prozent, aber wie lange und ein neues Konto eröffnen? Ächz.

Da klingt eine sichere Umlaufrendite von fast 3 Prozent recht verlockend, wenn man einen relevanten Betrag anlegt. 

[LuiKW]

Für Beträge oberhalb der Einlagensicherung hatte ich die Frage, die Dich plagt, auch schonmal gestellt (gleichwohl bezogen auf ETFL18, der nur DE-Staatsanleihen bündelt) und keine so wirklich hilfreiche Antwort erhalten:

 

 

[stagflation]

Die Antwort, die ich damals gegeben habe, ist aber immer noch gültig:

Zitat

Einzel-Anleihen und Anleihe-ETFs sind nicht einfach. Wenn man in diese Wertpapiere investieren will, braucht man ein gewisses Grundverständnis - sonst geht das schief! Deine Fragen zeigen, dass Dir noch Grundlagenwissen fehlt. Von daher: arbeite Dich ein - oder lege Dein Geld besser in Tagesgeld oder in Festgeld an.

 

Und da ich beim Themeneröffner weder weiß, wie gut er sich auskennt, noch seine Ziele und die geplante Anlagedauer kenne, werde ich ihm ganz bestimmt nicht zu einem der drei ETFs zuraten.

[Amnesty]

Wenn es um Zinsen geht: Der Ishares ETF wird mit 2,8% Effektivverzinsung angegeben. Mit Festgeld sind über 3% bei seriösen Banken und 2 Jahren Anlagedauer möglich - ohne dass man mit fast 40% in italienische Staatsanleihen investieren muss.  Auch bei einem Jahr sind die Zinsen bei Festgeld höher.

Außerdem kann es gut sein, dass die Inflationsbekämpfung im Euro Raum weitere Zinsschritte erforderlich macht. Dann werden die ETFs weiterhin negativ rentieren, während Festgeld sicher Rendite einfährt.

 

Wenn es um trockenes Pulver zum Nachkaufen geht: Bei Tagesgeld kann man 2 % mit dt. Einlagensicherung bekommen und man hat den Betrag bei Rücksetzern voll zur Verfügung. Die o.g. ETFs sind bei Kursschwankungen am Aktienmarkt ebenfalls mit runter gegangen, wenn auch nicht so stark wie Aktien. Wenn man nachkaufen will, hat man dann aber trotzdem gerne mal 1% weniger zur Verfügung (bei den Unternehmensanleihen, die Beck empfiehlt noch deutlich mehr) und kann je nach Broker nach dem Verkauf nicht sofort über den vollständigen Betrag verfügen.

 

In beiden Fällen kostet der ETF zusätzlich die TER, Spread und je nach Broker An- und Verkaufsgebühren.

 

Wenn man sich unterhalb der Einlagensicherungsgrenze befindet, hilft vielleicht, die Anlagen stärker in risikoarmen:risikoreichen Teil zu trennen. 
Wenn man Rendite will, geht an Aktien kein Weg vorbei. ETFs mit Kursrisiken und BBB Anleihen sind dagegen m.E. nicht risikoarm genug, erst recht nicht, wenn man dafür nur 0,x% mehr Rendite gegenüber einem Tagesgeld bekommen kann (wenn’s gut läuft).

[jgobond]

Ich habe den Sinn von Anleihe Fonds noch nie verstanden, denn das entscheidende Merkmal einer Anleihe ist doch, daß man nach Ablauf einer vorgegebenen Zeit sein Geld wieder bekommt.  Stattdessen setzt man sich wieder Kursschwankungen aus.

Und Videos zu Finanzthemen mit "wirklich irre " im Vorschaubild sehe ich mir schon seit Längerem nicht mehr an. 

[alsuna]

vor 5 Stunden von jgobond:

Ich habe den Sinn von Anleihe Fonds noch nie verstanden, denn das entscheidende Merkmal einer Anleihe ist doch, daß man nach Ablauf einer vorgegebenen Zeit sein Geld wieder bekommt.  Stattdessen setzt man sich wieder Kursschwankungen aus.

Planbarer Cashflow ist ein mögliches Kriterium. Andere Faktoren sind Diversifikation, Opportunitätskosten, liquide Handelsmöglichkeiten und viele weitere mehr

[Amnesty]

Einzelanleihen kosten, je nach Broker, noch ordentlich Gebühren - können je nach Haltedauer dennoch günstiger sein als die ETFs.

Würden wir über die ETFs als risikoarmen Teil überhaupt sprechen, wenn Bundesanleihen bei TR, SC und co auch (fast) kostenlos handelbar wären? Die ETFs kommen im Hinblick auf die Gebühren halt mit einem „buy now, pay later“ Preisschild.

[Schlumich]

vor 6 Stunden von jgobond:

 

Und Videos zu Finanzthemen mit "wirklich irre " im Vorschaubild sehe ich mir schon seit Längerem nicht mehr an. 

Verstehe ich - ist aber im hier diskutierten Fall ein Versäumnis. Auch wenn man nicht alles in dem Video ganau so machen muss, Andreas Beck liefert hier sehr viele gute Grundlagen und Gedanken. Ansehen lohnt wirklich.

 

Und vielleicht sollte der TO hier auch mal reinschauen

[No.Skill]

vor 10 Stunden von Schlumich:

Ich frage mich bei solchen Fragen immer, ob der deutsche Ottonormalmichel für den Zweck, den Andreas Beck für diese Art von Anleihen-ETFs vorgesehen hat (nämlich liquide, "sicher" und schwankungsarm zu sein), wirklich notwendig ist. In den allermeisten Fällen reicht hierfür mMn ein Tagesgeld mit dt Einlagensicherung.

 

Wenn man als Ottonormalmichel  bei Herrn Dr. Beck zuhört und in seinem Buch (auch kostenlos verfügbar) liest, 

dann steht da auch beziehungsweise sagt er das auch immer wieder, dass Tagesgeld Cash Reserve für Ottonormalmichel genau das richtige ist.

Und man nicht den Weg über Anleihen gehen muss.

 

Also wenn man jetzt 3 x 100 000 € Cash hat, dann auf 3 Tagesgeld Konten bei unterschiedlichen Deutschen / EU Banken.

 

 

Grüße No.Skill

 

[Madame_Q]

vor 12 Stunden von Schlumich:

Ich frage mich bei solchen Fragen immer, ob der deutsche Ottonormalmichel für den Zweck, den Andreas Beck für diese Art von Anleihen-ETFs vorgesehen hat (nämlich liquide, "sicher" und schwankungsarm zu sein), wirklich notwendig ist. In den allermeisten Fällen reicht hierfür mMn ein Tagesgeld mit dt Einlagensicherung.

 

Wenn ich ein Depot von > 1 Mio oder 1.5 Mio € habe, kann ich mir Gedanken über kurzlaufende AAA €-Anleihen machen. Für alle anderen Fälle reicht hier mMn Tagesgeld. Der Zweck dieses Bausteins laut Beck soll ja in erster Linie nicht Rendite sein, sondern im Falle eines Crashs rasch frisches Pulver zur Verfügung zu haben.

Es geht schon dabei los, wenn Leute sich Stand heute bei solchen Produkten die Vergangenheitsperformance ansehen und versuchen, daraus Schlüsse oder Entscheidungen zu ziehen. Ich habe da immer sofort den Eindruck, dass die Produkte nicht verstanden werden und wenn das nur ansatzweise so ist, dann sollte man (egal, was ein Beck oder sonstwer gerade meint) einfach bei Tages- oder Festgeld bleiben, denn das versteht jeder. 

Wenn ich Stand heute als Privatanleger sichere 2,25% abgreifen kann für halbjährliches Festgeld bzw. ca. 2,5% für eine jederzeit liquide Bundesanleihe, dann frage ich mich schon, warum man überhaupt über Anleihe-ETFs wie oben nachdenkt.

vor 12 Stunden von Manuel77:

Da klingt eine sichere Umlaufrendite von fast 3 Prozent recht verlockend, wenn man einen relevanten Betrag anlegt.

Eine Rendite von 3% p.a. abzubekommen ist eben bei so einem ETF nicht sicher.

vor 13 Stunden von Manuel77:

Schaue ich mir bei justETF die Performance über den maximalen Zeitraum an (14 Jahre), kommt der Lyxor bei 2,9 Prozent an, der iShares A0j205 bei über 10! Wie kann das sein? Ist das ein Fehler der Datenbank?

Es liegt daran, dass die ETFs unterschiedliche Indizes abbilden:

Bloomberg Barclays Euro Government Bond 1-3 Year Term Index vs. Bloomberg Barclays Euro Treasury 50bn 1-3 Year Bond Index

 

 

[ETFohneFisch]

 

vor 13 Stunden von Manuel77:

Ja, ich verstehe dein Argument. Aber: Tagesgeld ING 0,6 Prozent. Festgeld ING 1 Jahr 1,3 Prozent. Okay, Neobroker TG 2,3 Prozent, aber wie lange und ein neues Konto eröffnen? Ächz.

Meine Frage wäre, warum du auf Rendite schaust. Zunächst mal lohnt sich das ja nur bei entsprechend hohen Beträgen. Bei 1% Renditeunterschied und 10.000 € geht es um gerade einmal 100 € (vor Steuern!). Nehmen wir also mal an, dass der Betrag schon deutlich höher ist, damit sich auch dein Zeitaufwand lohnt.

• Eher kurzfristige Anlage von Geldern, die zu einem mehr oder weniger fixen Zeitpunkt benötigt werden (z.B. Haussanierung in 1-2 Jahren, Steuernachzahlung). In diesem Fall sollte man Kursverluste ausschließen. Ich setze dafür aktuell auf deutsche Staatsanleihen mit der entsprechenden Fälligkeit.
• Langfristige Anlage eines risikoarmen Portefolio-Anteils: Hier kann ein Anleihen-ETF interessant sein, weil man nicht immer selbst das Geld neu anlegen muss. Kursverluste des ETF sind bei korrekter Betrachtung (Opportunitätskosten, Verkauf vor Fälligkeit) auch bei der Einzelanleihe vorhanden.

 

vor 10 Stunden von jgobond:

Ich habe den Sinn von Anleihe Fonds noch nie verstanden, denn das entscheidende Merkmal einer Anleihe ist doch, daß man nach Ablauf einer vorgegebenen Zeit sein Geld wieder bekommt.  Stattdessen setzt man sich wieder Kursschwankungen aus.

siehe oben: Wenn man die Opportunitätskosten korrekt betrachtet und einen längeren Anlagehorizont hat, sind Fonds mE äquivalent zu Einzelanleihen - ggf. sogar besser diversifiziert und einfacher in der Handhabung. Für das Parken einer fixen Nominalsumme, welche zu einem bestimmten Zeitpunkt benötigt wird, ist aber eine deutsche Staatsanleihe sehr gut geeignet.

[Hans-Hubert]

Die Unterschiede kommen u.a. daher, dass der Ishares ETF den Index nicht komplett abbildet, sondern nur Anleihen von 4 Ländern kauft. Du wirst nicht drumrum kommen, dir die Aufteilung und Factsheets der ETFs anzuschauen.

Wenn Dir egal ist, wieviel Italien im ETF ist, könntest du einfach den Ishares kaufen. Wenn du breitere Streuung haben willst, einen der in alle EU-Anleihen invesiert.

Wenn du so sicher wie möglich anlegen willst, kaufst du gar keinen der drei. Ich persönlich investiere im sicheren Anteil nicht in BBB-Bonds.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob Beck den Ishares "empfiehlt" oder einfach nur erwähnt, da er selbst nur in Anleihen bester Bonität investiert.

 

[Amnesty]

Beck "empfiehlt" ja gar nichts weil: "Keine Anlageberatung" 

Er unterscheidet ja am Ende, wofür die Anleihen eingesetzt werden sollen. Im GPO (lange Frist) nutzt er sie als Liquiditätsreserve, da müssen sie v.a. schwankungsarm sein. 

Den Euro Government, Yield Plus und Unternehmensanleihen "empfiehlt" er für Rendite bei kurzen Laufzeiten (-> als Liquiditätsreserve nicht geeignet). 

[Madame_Q]

vor 53 Minuten von Amnesty:

Beck "empfiehlt" ja gar nichts weil: "Keine Anlageberatung" 

Er unterscheidet ja am Ende, wofür die Anleihen eingesetzt werden sollen. Im GPO (lange Frist) nutzt er sie als Liquiditätsreserve, da müssen sie v.a. schwankungsarm sein. 

Den Euro Government, Yield Plus und Unternehmensanleihen "empfiehlt" er für Rendite bei kurzen Laufzeiten (-> als Liquiditätsreserve nicht geeignet). 

In seinem zweiten Fonds, dem Xtrackers, nutzt er das volle Programm an Anleihe-ETFs:

[kr@utg]

vor 4 Stunden von Mad_Q:

In seinem zweiten Fonds, dem Xtrackers, nutzt er das volle Programm an Anleihe-ETFs:

 

Aber mit renditeverminderter Wirkung. Kürzere Laufzeiten wären bei steigenden Zinsen besser gewesen.

[stalemate]

vor 12 Stunden von Mad_Q:

Am 9.2.2023 um 23:10 von Manuel77:

Da klingt eine sichere Umlaufrendite von fast 3 Prozent recht verlockend, wenn man einen relevanten Betrag anlegt.

Eine Rendite von 3% p.a. abzubekommen ist eben bei so einem ETF nicht sicher.

Das ist richtig.

Daher, Vorsicht auch vor den Angaben der ETF-Anbieter.

Effektivverzinsung von z.B. 3% bedeutet nicht automatsich, dass man z.B. bei einer halbjährlichen Ausschüttung z.Zt. 1,5% bekommt.

Es kann sogar passieren, dass man viel weniger bis gar nichts bekommt!

Hintergrund ist, dass die ETFs nur realisierte Zinserträge ausschütten können, also Zinserträge die im ETF schon vereinnahmt wurden.

Diese Zinserträge kommen daher erstmal mit einer gewisser Zeitverzögerung beim Anlager an!

 

 

 

 

 

 

 

 

[Manuel77]

Ich habe mich nochmal mit diesen europäischen, kurzlaufenden Staatsanleihen beschäftigt. Ich habe schon Grundkenntnisse, aber bei manchen Produkten steige ich nicht durch.

 

Zum Beispiel im Vergleich:

 

iShares Euro Government Bond 1-3yr UCITS ETF (Dist)ISIN IE00B14X4Q57, WKN A0J205 (seit 2006 plus 27 Prozent)

 

iShares eb.rexx Government Germany 1.5-2.5yr UCITS ETF (DE)ISIN DE0006289473, WKN 628947 (seit 2006 plus 10 Prozent)

 

Bei JustEtf kann man sie bis 2006 zurückverfolgen. Von 2006 bis ca. 2012 verliefen sie parallel. Dann: Die deutschen Staatsanleihen gehen bis 2016 seitwärts, ab dann gehen sie langsam in den Sinkflug.

Die europäischen gehen von 2012 bis 2016 steil nach oben, dann seitwärts, seit einem Jahr in den Sinkflug.

 

Kann mir jemand diese Kursverläufe schlüssig erklären? Ich werde mir einfach nicht klar darüber, mit welchem ETF genau man Kommers Empfehlung (kurzlaufende Staatsanleihen eigener Währung mit bester Bonität) umsetzen soll. Die Unterschiede scheinen riesig zu sein. 

[hattifnatt]

vor 37 Minuten von Manuel77:

eigener Währung mit bester Bonität

Das limitiert es auf Deutschland (und evtl. noch Niederlande)  

Siehe z.B. hier: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/ratings102.html

[moonraker]

vor 36 Minuten von Manuel77:

iShares Euro Government Bond 1-3yr UCITS ETF (Dist)ISIN IE00B14X4Q57, WKN A0J205 (seit 2006 plus 27 Prozent)

 

iShares eb.rexx Government Germany 1.5-2.5yr UCITS ETF (DE)ISIN DE0006289473, WKN 628947 (seit 2006 plus 10 Prozent)

 

.. (kurzlaufende Staatsanleihen eigener Währung mit bester Bonität) umsetzen soll. Die Unterschiede scheinen riesig zu sein. 

Hast Du mal geschaut, was im Euro Government Bond enthalten ist? Die größten Positionen sind u.a. Frankreich, Italien, Spanien... Das ist natürlich ein großer Unterschied zu Deutschen Staatsanleihen.

[Manuel77]

vor 3 Minuten von moonraker:

Hast Du mal geschaut, was im Euro Government Bond enthalten ist? Die größten Positionen sind u.a. Frankreich, Italien, Spanien... Das ist natürlich ein großer Unterschied zu Deutschen Staatsanleihen.

Das ist mir schon klar. Diese werden im Durchschnitt ein schlechteres Rating haben.

Aber ich verstehe nicht, warum die deutschen Anleihen seit 2012 so viel schlechter abgeschnitten haben. Und welche Lehre sich daraus für die Zukunft ziehen lässt.