Verluste realisieren am Jahresende

[edan]

@Glory_Days Danke

[Glory_Days]

Zwar nicht konkret auf Verlusttöpfe gemünzt - aber vielleicht dennoch interessant bei Vererbung“ von Verlustvorträgen:
https://www.iww.de/gstb/gestaltungshinweis/verlustnutzung-vererbung-von-verlustvortraegen-ausweichgestaltungen-zur-verlustnutzung-f89584

[MeinNameIstHase]

Just my two cents.

 

Ob Verluste nun im Verlusttopf stecken oder als stille Reserve in den Anschaffungskosten, ist fast egal. Fast, weil den Verlusttopf kann man nicht verschenken/vererben, Wertpapiere mit bestimmten AK aber wohl.

Verluste realisieren (ohne aus dem Investment auszusteigen) lohnt sich nur, wenn man stpfl. Gewinne hat, mit denen man diese verrechnen möchte. Dabei aber auch an den Sparer-Pasuchbetrag denken.

 

Ich lasse jetzt Sonderfälle außen vor, wo jemand wegen Krankenversicherung, Bafög und Co. bestimmte Einkunftsgrenzen partout nicht überschreiten möchte oder von der Günstigerprüfung Gebrauch machen möchte.

[reckoner]

Hallo Glory_Days,

 

mein Einwand, dass es nur am 31.12. etwas bringen würde war Unsinn.

 

Du hast recht, die Verlusttöpfe werden genullt. Und das geschieht - auch rückwirkend - am Todestag.

Was mit Aktionen genau am Todestag ist weiß ich aber auch nicht.

 

Ich hatte sogar schon mal einen Schnitt am Tag vor dem Tod (da ging es aber nur um den erbschaftsteuerlichen Wert). Die Banken scheinen sich da auch nicht so ganz einig zu sein.

 

Stefan

 

[Metasom]

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Die Frage ist, ob es nicht generell sinnvoll wäre, Verluste z.B. einmal pro Jahr am Jahresende zu realisieren - unabhängig davon, ob man in dem Veranlagungsjahr wirklich Gewinne realisiert hat. Denn wenn du in ferner Zukunft einmal Kapitalerträge realisieren willst, könnte es optimalerweise so sein, dass du dann gar keine Verlustposition mehr im Depot hast, die du zur Gegenrechnung der Gewinne realisieren könntest.

Dafür würde aber zuerst der Verlusttopf bei später anfallenden Gewinnen verrechnet und der Sparerpauschbetrag bleibt unberührt. Wenn im Folgejahr weniger Gewinne als gegebene Verluste im Verlusttopf anfallen, wird der 1000€ Freibetrag verschenkt. 

[chirlu]

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Was muss denn einer Depotbank bei Tod mitgeteilt werden? Wie genau wird der Zeitpunkt des Todes definiert.

 

Auf der Sterbeurkunde steht die Minute (sofern bekannt) oder sonst der genauestmögliche Zeitraum. Was die Bank damit macht in Bezug auf später veranlasste Transaktionen, weiß ich nicht. Es könnte aber so oder so für die Erben schwierig sein, noch am gleichen Tag zu handeln – zum einen mag der Gedanke an den Verlusttopf im Sterbefall nicht der erste sein, zum zweiten kann der Tod nach Börsenschluss oder am Wochenende eintreten, zum dritten wird der Tod vielleicht erst am Folgetag oder noch später bemerkt. Bei Ehepartnern besteht auch noch die Möglichkeit, dass sie – etwa durch einen Verkehrsunfall – gleichzeitig sterben.

[beamter97]

vor 1 Stunde von reckoner:

 

Du hast recht, die Verlusttöpfe werden genullt. Und das geschieht - auch rückwirkend - am Todestag.

Was mit Aktionen genau am Todestag ist weiß ich aber auch nicht.

 

 

 

Lt.Anwendungsschreiben Tz.223 ist eine Rückrechnung auf den Todestag nicht  notwendig.

Sowohl filialbank als auch Broker fanden es nicht gut, dass wir den Tod eines Elternteils erst 6 Monate später meldeten. Aber dank einer "über den Tod hinausgehenden Bankvollmacht" fühlten wir uns im Recht, zumal alle Transaktionen von der Erbengemeinschaft gedeckt wurden.

[stagflation]

vor 6 Stunden von Glory_Days:

Die Frage ist, ob es nicht generell sinnvoll wäre, Verluste z.B. einmal pro Jahr am Jahresende zu realisieren

 

Meines Erachtens die völlig falsche Frage.

 

Das richtige Vorgehen: erst gar keine unerwarteten Verluste machen!

 

Hierzu gibt es eine nette Anekdote von Max Otte bei boerse.de:

Zitat

Charles erzählte aus seinem Karrierebeginn als er, frisch von der Harvard Business School, für ein Unternehmen zu arbeiten begann, das die Gelder der Rockefeller-Familie verwaltete. Nach seinem ersten Aktienreport rief sein Chef ihn zu sich und sandte ihn mit den Worten „Charlie, die Rockefellers sind eine reiche Familie, aber sie sind nicht so reich, dass sie sich Dich leisten könnten,“ auf ein weiteres Fortbildungsprogramm an der Wall Street.

Dort sprachen Referenten aus der Praxis. An einem Tag referierte auch der Eigentümer eines Unternehmens, ein staatlicher, eleganter und sehr reicher Mann. Am Ende stellte Charlies Klassenkamerad eine Frage: „Ich möchte so reich sein wie Sie! Sagen Sie mir doch, wie ich das anstellen soll.“

Der Firmenchef stand lange da. Charles dachte zuerst, dass er sich vielleicht über die respektlose Art der Fragestellung ärgern würde. Dann merkte er, dass der Referent einfach nur tief nachdachte. Schließlich fixierte er den Fragesteller und sagte zwei Worte mit Nachdruck: „Don’t lose!“

„Wenn man eine dumme Frage stellt, bekommt man eine dumme Antwort“, war die erste Reaktion der Trainees. Im Laufe eines mehr als vierzigjährigen Berufslebens erschloss sich die Tiefe dieser einfachen Wahrheit für Charlie immer mehr. Auch ich habe in den letzten Jahren die Weisheit dieses kurzen Statements immer mehr schätzen gelernt.

„Don’t lose!“ Sie müssen immer zuerst darauf bedacht sein, Verluste zu vermeiden!

[...]

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von beamter97:

Lt.Anwendungsschreiben Tz.223 ist eine Rückrechnung auf den Todestag nicht  notwendig.

Sowohl filialbank als auch Broker fanden es nicht gut, dass wir den Tod eines Elternteils erst 6 Monate später meldeten. Aber dank einer "über den Tod hinausgehenden Bankvollmacht" fühlten wir uns im Recht, zumal alle Transaktionen von der Erbengemeinschaft gedeckt wurden.

Interessant, danke für den Hinweis. Aus dem BMF-Schreiben:

Zitat

Schließen des Verlusttopfs bei Tod eines Kunden
Sobald ein Kreditinstitut vom Tod eines Kunden Kenntnis erlangt, hat es den Verlusttopf zu schließen. Entsprechendes gilt bei Gemeinschaftskonten von Ehegatten/Lebenspartnern. Eine Abgrenzung der Erträge und Verluste zurück auf den Todestag ist nicht erforderlich.

Das würde die steuerliche Gestaltung nach dem Tod des Depotinhabers dann doch wieder ermöglichen.

vor 2 Stunden von Metasom:

Dafür würde aber zuerst der Verlusttopf bei später anfallenden Gewinnen verrechnet und der Sparerpauschbetrag bleibt unberührt. Wenn im Folgejahr weniger Gewinne als gegebene Verluste im Verlusttopf anfallen, wird der 1000€ Freibetrag verschenkt. 

Das meinte @vanity mit "Trennmöglichkeit von Erträgen" - wenn man es geschickt anstellt, muss man nichts vom Freibetrag verschenken.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Lt.Anwendungsschreiben Tz.223

Was für ein Schreiben ist das? Hast du mal einen Link?

 

Zitat

Sowohl filialbank als auch Broker fanden es nicht gut, dass wir den Tod eines Elternteils erst 6 Monate später meldeten.

Wie die das finden wäre mir egal. Melden muss man imho gar nicht (man muss ja nicht einmal Kenntniss von dem Konto haben).

 

Zitat

Aber dank einer "über den Tod hinausgehenden Bankvollmacht" fühlten wir uns im Recht, zumal alle Transaktionen von der Erbengemeinschaft gedeckt wurden.

Dabei ging es aber doch nicht um die steuerlichen Belange, oder?

 

Das man das Konto/Depot weiter führen kann ist natürlich klar, aber die Verlusttöpfe (bzw. alle Töpfe) müssten eigentlich mit dem Tod gelöscht werden. Alles danach läuft ja nicht mehr auf den Verstorbenen, sondern auf den/die Erben(gemeinschaft). Die Banken führen das glaube ich als Nachlasskonto.

 

Stefan

 

PS: Für jeden Einzelnen ist das wahrscheinlich eine recht ungewöhnliche Sache, aber für die Bank sollte es eigentlich Standard sein (pro Jahr stirbt doch vermutlich so etwa jeder fünfzigste Kunde).

[Glory_Days]

vor 16 Minuten von stagflation:

Meines Erachtens die völlig falsche Frage.
 

Das richtige Vorgehen: erst gar keine Verluste machen!

Genau, oder anders ausgedrückt:

Zitat

“Rule number 1: Never lose money. Rule number 2: Don't forget rule number 1.”

Leider nicht realistisch umsetzbar bei einer risikoreichen Geldanlage - von daher hat die gestellte Frage schon Relevanz.

vor 14 Minuten von reckoner:

Was für ein Schreiben ist das? Hast du mal einen Link?

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Abgeltungsteuer/2022-05-19-einzelfragen-zur-abgeltungsteuer.pdf?__blob=publicationFile&v=2

vor 14 Minuten von reckoner:

Das man das Konto/Depot weiter führen kann ist natürlich klar, aber die Verlusttöpfe (bzw. alle Töpfe) müssten eigentlich mit dem Tod gelöscht werden. Alles danach läuft ja nicht mehr auf den Verstorbenen, sondern auf den/die Erben(gemeinschaft). Die Banken führen das glaube ich als Nachlasskonto.

Dagegen spricht aber doch der letzte Satz aus dem BMF-Schreiben, oder?

vor 15 Minuten von Glory_Days:

Schließen des Verlusttopfs bei Tod eines Kunden
Sobald ein Kreditinstitut vom Tod eines Kunden Kenntnis erlangt, hat es den Verlusttopf zu schließen. Entsprechendes gilt bei Gemeinschaftskonten von Ehegatten/Lebenspartnern. Eine Abgrenzung der Erträge und Verluste zurück auf den Todestag ist nicht erforderlich.

Hier wird nur spezifiziert, dass das Kreditinstitut den Verlusttopf zu schließen hat, sobald es vom Tod des Kunden Kenntnis erlangt. Wann das genau passiert, steht nicht fest und ob es hier als Erben einzuhaltende Fristen gibt, entzieht sich meiner Kenntnis. Auch stellt sich generell die Frage, wie ein Kreditinstitut eigentlich Kenntnis vom Tod eines Kunden erlangt, wenn sich niemand aktiv meldet?

[reckoner]

Hallo,

 

ok, zurückgerechnet werden muss also nicht.

In den Einkommensteuererklärungen muss es imho aber trotzdem richtiggestellt werden.

 

Danke für den Link.

 

Stefan

 

 

 

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von reckoner:

Hallo,

 

ok, zurückgerechnet werden muss also nicht.

In den Einkommensteuererklärungen muss es imho aber trotzdem richtiggestellt werden.

 

Danke für den Link.

 

Stefan

Wie soll das gehen? Schließlich gibt man doch dort nur Information aus dem Jahressteuerbescheid der Bank an, der aber nur kumulative Werte und keine Einzeltransaktionen auf Tagesbasis beinhaltet? Das Finanzamt hätte doch gar keine Möglichkeit das nachzuprüfen ohne weitergehende Informationen, die man typischerweise im Rahmen einer Einkommensteuererklärung aber nicht angibt.

[vanity]

vor 16 Minuten von Glory_Days:

Wie erlangt ein Kreditinstitut eigentlich Kenntnis vom Tod von Kunden, wenn sich niemand aktiv meldet?

Ein Klassiker (bei einer Hauptbankverbindung) wäre die Rückbuchung einer Rentenzahlung durch die DRV (die es von Amts wegen mitkriegt). Das macht die Bank stutzig.

 

vor 9 Minuten von Glory_Days:

Das Finanzamt hätte doch gar keine Möglichkeit das nachzuprüfen ...

Wir sollten hier vielleicht differenzieren zwischen dem, was möglich ist, und dem was rechtens ist - und uns auf Letzeres konzentrieren.

[chirlu]

vor 2 Minuten von reckoner:

In den Einkommensteuererklärungen muss es imho aber trotzdem richtiggestellt werden.

 

Das denke ich theoretisch auch; nach meiner Erfahrung eine andere Frage ist, ob es dem konkreten Sachbearbeiter im Finanzamt klar ist oder ihn interessiert.  Aber bei großen Beträgen ist das vielleicht anders, bzw. werden entsprechende Spezialisten eingeschaltet.

 

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Wie soll das gehen? Schließlich gibt man doch dort nur Information aus dem Jahressteuerbescheid der Jahressteuerbescheinigung der Bank an

 

Na, das kannst du dann eben nicht machen, sondern musst die richtigen Werte selbst errechnen und eingeben.

 

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Das Finanzamt hätte doch gar keine Möglichkeit das nachzuprüfen ohne weitergehende Informationen

 

Eine nicht offensichtliche Steuerhinterziehung ist auch Steuerhinterziehung … oder gerade.

 

vor 18 Minuten von Glory_Days:

Zitat

Sobald ein Kreditinstitut vom Tod eines Kunden Kenntnis erlangt, hat es den Verlusttopf zu schließen.

 

 

Übrigens steht da nicht „durch Mitteilung der Erben Kenntnis erlangt“. Gerade lokale Banken oder Sparkassen erfahren so etwas auch einmal auf anderem Weg.

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von vanity:

Ein Klassiker (bei einer Hauptbankverbindung) wäre die Rückbuchung einer Rentenzahlung durch die DRV. Das macht die Bank stutzig.

Liest man nicht immer wieder von jahrelang an Verstorbene ausbezahlte Renten? Die Frage ist, wie die DRV ohne Meldung Kenntnis vom Tod eines Rentners erhält? Natürlich gibt es Meldepflichten und alles, aber das passiert ja nicht innerhalb weniger Tage nach dem Tod eines Angehörigen.

Zitat

Wir sollten hier vielleicht differenzieren zwischen dem, was möglich ist, und dem was rechtens ist - und uns auf Letzeres konzentrieren.

vor 6 Minuten von chirlu:

Na, das kannst du dann eben nicht machen, sondern musst die richtigen Werte selbst errechnen und eingeben.

vor 6 Minuten von chirlu:

Eine nicht offensichtliche Steuerhinterziehung ist auch Steuerhinterziehung … oder gerade.

Wäre es denn nicht rechtens, wenn der Verlusttopf nach Ableben von Dritten noch ausgenutzt wird, bevor er von Depotbank-Seite her geschlossen wird?

vor 6 Minuten von chirlu:

Übrigens steht da nicht „durch Mitteilung der Erben Kenntnis erlangt“. Gerade lokale Banken oder Sparkassen erfahren so etwas auch einmal auf anderem Weg.

Für die vorliegende Frage ist das "wie" nicht interessant, sondern eher das "wann".

[chirlu]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

vor 8 Minuten von chirlu:

Übrigens steht da nicht „durch Mitteilung der Erben Kenntnis erlangt“. Gerade lokale Banken oder Sparkassen erfahren so etwas auch einmal auf anderem Weg.

Für die vorliegende Frage ist das "wie" nicht interessant, sondern eher das "wann".

 

Was ich damit meinte, ist das Wann – nämlich ggf. früher als die Erben das wollten.

 

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Wäre es denn nicht rechtens, wenn der Verlusttopf nach Ableben von Dritten noch ausgenutzt wird, bevor er von Depotbank-Seite her geschlossen wird?

 

Nein. Mit dem Tod geht das Vermögen auf die Erben über, und alle¹ steuerpflichtigen Einnahmen sind dann deren steuerpflichtige Einnahmen.

 

¹ mit Ausnahmen

[odensee]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Liest man nicht immer wieder von jahrelang an Verstorbene ausbezahlte Renten?

"Hund beißt Mann" ist keine Nachricht wert, "Mann beißt Hund" schon. Du verstehst, was ich sagen will?

 

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Die Frage ist, wie die DRV ohne Meldung Kenntnis vom Tod eines Rentners erhält?

Über die Standesämter und die erfahren es von den Bestattern, die das als Service anbieten. Keine Ahnung, ob man es den Bestattern untersagen kann. Ob man den Kopf dafür frei hat, es zu untersagen, ist dann noch die zweite Frage,

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Natürlich gibt es Meldepflichten und alles, aber das passiert ja nicht innerhalb weniger Tage nach dem Tod eines Angehörigen.

Wenn es den oben skizzierten Weg geht, geht es zügig. (Meine Erfahrung)

 

vor 10 Minuten von Glory_Days:

Für die Frage ist das wie nicht interessant, sondern eher das wann.

Z.B. wenn die Todesanzeige in der Zeitung steht.

[Glory_Days]

vor 9 Minuten von chirlu:

Nein. Mit dem Tod geht das Vermögen auf die Erben über, und alle¹ steuerpflichtigen Einnahmen sind dann deren steuerpflichtige Einnahmen.

 

¹ mit Ausnahmen

In diesem Fall würden wir nur noch über die notwendige Schnelligkeit der Erben diskutieren. Da sehe ich die Möglichkeit zum Handeln schon gegeben, selbst wenn die Depotbank relativ zügig Kenntnis vom Ableben erlangen würde. Natürlich ist das nicht der erste Gedanke in solch einem Fall - theoretisch könnte es aber schon um hohe Summen gehen.

[chirlu]

Gerade eben von Glory_Days:

vor 9 Minuten von chirlu:

Mit dem Tod geht das Vermögen auf die Erben über

In diesem Fall würden wir nur noch über die notwendige Schnelligkeit der Erben diskutieren.

 

Du hast mich nicht verstanden. Der Übergang findet bereits im Moment des Todes und ohne jedes Zutun statt, denn ein Toter kann kein Eigentum haben.

[odensee]

vor 6 Minuten von Glory_Days:

Natürlich ist das nicht der erste Gedanke in solch einem Fall - theoretisch könnte es aber schon um hohe Summen gehen.

Es geht um Verlusttöpfe? Davon müssten die Erben ja wissen. Und wenn das Verhältnis von Erblasser und Erben so gut ist, dass die Erben über die Verlusttöpfe informiert sind, wäre es da nicht klug, sich frühzeitig über die Thematik Gedanken zu machen? Mal etwas pragmatische Sicht...

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von chirlu:

Du hast mich nicht verstanden. Der Übergang findet bereits im Moment des Todes und ohne jedes Zutun statt, denn ein Toter kann kein Eigentum haben.

D.h. in jedem Falle kein Verlusttopf mehr für Erben. Dann sollte man natürlich auch den Versuch nicht wagen, selbst wenn es technisch noch möglich wäre und möglicherweise unentdeckt bliebe...

Gerade eben von odensee:

Es geht um Verlusttöpfe? Davon müssten die Erben ja wissen. Und wenn das Verhältnis von Erblasser und Erben so gut ist, dass die Erben über die Verlusttöpfe informiert sind, wäre es da nicht klug, sich frühzeitig über die Thematik Gedanken zu machen?

Es ist immer gut, sich über alles rechtzeitig Gedanken zu machen. Im Fall der Fälle fehlt oftmals dann aber doch die Zeit...

[odensee]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Im Fall der Fälle fehlt oftmals dann aber doch die Zeit...

Dann war es nicht rechtzeitig.  

[Glory_Days]

Gerade eben von odensee:

Dann war es nicht rechtzeitig.  

Hinterher ist man immer schlauer

[MeinNameIstHase]

vor 11 Stunden von beamter97:

Lt. Anwendungsschreiben Tz.223 ist eine Rückrechnung auf den Todestag nicht  notwendig.

Beachte aber auch Tz 237 des Anwendungserlass zu Einzelfragen der Abgeltungssteuer (neu veröffentlicht am 19. Mai 2022). -> Der Antrag auf Ausstellung einer Verlustbescheinigung gilt mit dem Tode als gestellt.

 

Erben haben ungeachtet der Behandlung des Verlusttopfes des Erblasser Anspruch auf eine "richtige" Jahressteuerbescheinigung. Das schafft die Bank aber nur, wenn sie zeitlich richtig abgrenzt. Zudem muss die Bank das Depot/Konto stichtagsgenau dem FA anzeigen (§ 33 ErbStG).

 

Im Konfliktfall kann man materielle Fehler (dazu gehört eine falsche zeitliche Abgrenzung) per Steuererklärung korrigieren.

 

vor 13 Stunden von reckoner:

Was mit Aktionen genau am Todestag ist weiß ich aber auch nicht.

Gemäß § 187 BGB (Regeln zum ereignisabhängigen Fristbeginn) gilt, dass eine Person am Tag des Todes noch als lebend betrachtet wird (bis zum Ablauf des Tages). Das gilt aber nur für Fristenberechnungen.

EStG, ErbStG sprechen vom Zuflusszeitpunkt oder "von Todes wegen". § 38 AO von Tatbestandsverwirklichung, von der eine steuerliche Leistungspflicht abhängig gemacht wird . Die Überschrift zu § 11 ErbStG und das BewG sprechen allerdings vom "Bewertungsstichtag" und stellen nicht auf Uhrzeiten ab.

Da Uhrzeiten für Zuflüsse nur in Ausnahmefällen dokumentiert sind, zählen solche am Todestag selbst noch als dieser Person (lebend) zugeflossen. Erst mit Ablauf des Tages fließen Einkünfte dann den Erben zu.

Bei gemeinsamer Veranlagung kann der überlebende Ehepartner einen Verlusttopf des Verstorbenen in der Steuererklärung am Jahresende noch nutzten, weil die ESt eine Jahressteuer ist und erst mit Ablauf des Jahres entsteht.