Sanity-Check bevor ich 10k� anlege

[joe 3]

Ich bin ganz neu hier, also erstmal ein dickes Hallo an das Forum!

 

Der Sachverhalt ist folgender: Mein Bruder und ich, beide Studenten, habe von unserer Oma - Gott hab' sie selig! - je 5000 geerbt, und die wollen wir gerne zusammen anlegen. Vor ein paar Jahren habe ich schonmal etwas im neuen Markt gezockt, jetzt soll aber Sicherheit im Vordergrund stehen. Nach vielem Lesen bin ich zu dem Schluss gekommen dass das am besten geht, in dem man einen grossen Index wie den DAX oder die Euro Stoxx 50 abbildet, und dass man als bonus auch noch die meisten anderen Fonds schlägt.

Der Aufwand wäre auch gleich Null: Einmal einen Fond kaufen, 10 Jahre liegenlassen. Oder, wenn in 2 Jahren ein neues Auto her muss oder sowas, auch schon frueher Anteile verkaufen, man weiss ja nicht was kommt. Die Anlage soll also eigentlich nur ein besseres Sparbuch sein, mit vielleicht 10% Rendite statt der ueblichen 2-3%.

 

Ich hoffe ich habe halbwegs verständlich klargemacht was ich vorhabe, und frage jetzt mal so in den Raum: Was haltet ihr davon? Habe ich etwas wichtiges uebersehen, ist das langfristige Risiko grösser als ich denke?

 

Und zu guter Letzt: Bei welcher Bank sollte ich die Aktion durchfuehren? Ich habe mich mal bei DiBa, CC, CD, und DAB umgeschaut, und bisher noch keinen gefunden, der einen DAX-Spiegel o.ä. ohne AA im Angebot hat, mit 10 pro Trade kann ich leben, kostenlose Depots gibt es ja auch fast immer. Habt ihr vielleicht einen speziellen Tip, welchen Fonds ich bei welcher Bank kaufen sollte?

 

 

PS: Noch eine kleine Verständnissfrage: Lohnt es sich ETFs oder Zertifikate statt normaler Fonds zu kaufen? Dann zahle ich keine Verwaltungsgebuehr, oder tu ich das bei einem Index-Fond eh nicht? Bin da etwas verwirrt.

 

 

Gruss,

Joe

[et3rn1ty]

Hallo joe3 und willkommen im Forum.

 

Es kommt vor allem darauf an, was deine Erwartungen an die Zukunft sind. Eine positive Rendite kannst du natürlich nur erzielen, wenn der zu Grunde liegende Basiswert (Dax, Stoxx50, usw.) sich ebenfalls positiv entwickelt.

 

Nur weiß keiner so genau, wie sich die Märkte in naher Zukunft entwickeln werden. Dazu stehen derzeit sehr viele Unsicherheitsfaktoren im Raum, Stichwort Mehrwertsteuer und schwächelnde US-Konjunktur.

 

Du sagtest auch, dass du eventuell auch schon früher an dein Kapital gelangen möchtest. Mach dir klar, dass du in dem Fall auch mit Verlusten rechnen musst. Den Grund dafür habe ich bereits oben erwähnt.

 

Eine halbwegs sichere Rendite kann dir niemand versprechen. Nicht mal ein Tagesgeldkonto kann einen stabilen Zinssatz garantieren.

 

Was sind also deine Erwartungen an die Entwicklungen der Märkte in absehbarer Zeit?

 

Grüße, et3rn1ty.

[joe 3]

OK, dann habe ich mich doch nicht so ganz klar ausgedrueckt, ich versuche mal klarzustellen. :-)

Mir ist schon bewusst, dass es die absolut sichere Anlage nicht gibt, und dass es einen Grund hat, dass man auf dem Sparbuch nur 2% bekommt. Mir ist auch klar, dass z.B. der DAX zwischen 2000 und 03 gewaltig verloren hat, und dass jederzeit wieder sowas passieren kann. Aber ich denke mit ein bisschen Verstand und einem gesunden Stop-Loss (der mir auch schon am neuen Markt den Hals gerettet hat), sollte es gehen. Und wenn das Geld weg ist, geht die Welt auch nicht unter, "Sicher" soll die Anlage im Vergleich zu Day-Trading und Optionsscheinen sein, "riskant" im Vergleich zu Goldbarren ist genehmigt :-)

 

Mit der Anlagestrategie bin ich mir also relativ sicher, da wollte ich nur gefragt haben, dass ich nicht etwas ganz wichtiges uebersehe. Wenn ich das nicht tue, dann wäre mir mit ein paar praktischen Informationen am besten geholfen. Welche Bank, welcher Fonds etc.

Ich freue mich ueber weitere Hilfe!

 

Gruss,

Joe

[Schnecke]

Oder, wenn in 2 Jahren ein neues Auto her muss oder sowas, auch schon frueher Anteile verkaufen, man weiss ja nicht was kommt.

Also wenn du in 2 Jahren schon wieder an das Geld heranmußt, ist es doch wohl besser, du legst es in Anleihen an. Für Aktien oder Aktienfonds sind 2 Jahre schon sehr kurz.

 

Ansonsten sind alle von dir erwähnten Banken recht gut. Die DiBa bietet zwar keine Indexfonds ohne AA an, aber dafür eine ganze Reihe vernünftiger anderer Fonds, die sich im lang- und kurzfristigen Vergleich gut geschlagen haben. Also sicher eine Überlegung wert.

Auch Indexzertifikate auf DAX oder EuroStoxx könnten sinnvoll sein.

[et3rn1ty]

...Mit der Anlagestrategie bin ich mir also relativ sicher...

 

Hallo Joe.

 

Nur hast du mir meine Frage noch nicht beantwortet. Welche Erwartungen hast du an den Markt in absehbarer Zeit. Und kannst du deine Erwartungen begründen?

 

Du wirst sicher genug Erfahrungen gemacht haben, frei nach dem Motto: "Der Markt steigt immer, was soll da schon passieren"

 

Grüße, et3rn1ty.

[Wishmueller]

Die DiBa bietet zwar keine Indexfonds ohne AA an (...)

 

Als ich hab' fast alle Index-Fonds, die ich wollte, auch über die DiBa bekommen .... jedenfalls über die Börse.... falls ich da irgendwas verwechsele

 

Zur Lektüre emphehle ich (wieder mal):

 

http://www.amazon.de/Souver%e4n-investiere...3044524?ie=UTF8

 

Ob der Autor Recht hat oder nicht .... kann ich vielleicht in einigen Jahren beantworten. Nach 14 Tagen Real-Depot bin ich noch ganz zufrieden..... ist ja schon irgendwie spannend, das "auf & ab" zu beobachten B)

[joe 3]

Hallo, vielen Dank dass ihr mich so herzlich in der Community aufgenommen habt! Es ist doch immer gut, ein paar Meinungen zu hören bevor man eine Entscheidung trifft.

 

Nur hast du mir meine Frage noch nicht beantwortet. Welche Erwartungen hast du an den Markt in absehbarer Zeit. Und kannst du deine Erwartungen begründen?

so richtig verstehe ich die Frage auch nicht. Grundlage _jeglicher_ Geldanlage ist doch, dass weltweit die Menge an Produkten ständig zunimmt, und die globale Wirtschaft abgesehen von Fluktuationen immer wächst. Was hat das mit meiner persönlichen Erwartung zu tun? Wenn ich gaubte, in die Zukunft sehen zu konnen, wäre ich doch eher daran interessiert mit volatilen Hi-Tech Aktien zu zocken als dem Index zu folgen. Aber gut: Ich erwarte dass der DAX langfristig weiter mit etwa 10% im Jahr steigen wird.

 

 

 

Wishmueller, danke fuer den Lektuere-Tip, aber ich kenne da was (subjektiv) besseres: "A Random Walk Down Wall Street", z.B. bei http://www.amazon.com/Random-Walk-Down-Wal...t/dp/0393315290 zu bekommen. Ich bin ueberzeugt, dass jeder der Glaubt den Markt schlagen zu können ohne Insiderinformationen zu haben, sich selber betruegt.

 

Mich interessieren eher praktische Tips, wie man anlegen kann ohne die hälfte von seinem Gewinn gleich wieder fuer Verwaltungsgebuehr, Odergebuehren, Depotgebuehren etc auszugeben. 10.000€ ist ja vom Anlegerstandpunkt aus gerade mal ein Taschengeld, und ich denke da lohnt es sich schon, sehr auf diese laufenden Kosten zu achten.

 

Schnecke, ueber Indexzertifikate muss ich mich erstmal informieren, ich wusste bisher gar nicht dass es sowas gibt :-) Ich werde wohl selber mal durchrechnen muessen, was in meinem Scenario guenstiger ist.

 

Viele Gruesse!

 

 

EDIT: So, nun habe ich mich informiert, und ich glaube dass Indexzertifikate fuer mich tatsächlich besser sind. Wenn ich es richtig verstehe kann man sie wie Aktien handeln, und zahlt an Gebuehren ausschliesslich den Spread zwischen Geld- und Briefkurs. Darum stelle ich jetzt mal ganz dreist die Frage in den Raum:

Wer empfielt mit ein DAX30 Performance-Zertifikat mit unbegrenzter Laufzeit, dass ich bedenkenlos kaufen kann? Vielen Dank vorab!

[et3rn1ty]

Darum stelle ich jetzt mal ganz dreist die Frage in den Raum:

Wer empfielt mit ein DAX30 Performance-Zertifikat mit unbegrenzter Laufzeit, dass ich bedenkenlos kaufen kann? Vielen Dank vorab!

 

Als Indexzertifikate ohne Spread kommen nur diese in Frage.

WKN: 709335 und WKN: 702979

 

Andererseits solltest du dich mit Bonuszertifikaten vertraut machen.

Hier ein Beispiel:

 

WKN: CG18DA

Laufzeit: 24.09.2010

Absicherungslevel: 2.990 Punkte

Bonuslevel: 7.000 Punkte

Cap: 7.600 Punkte

 

Bei diesem Zertifikat ist es so, dass für den Fall das der Dax während der Laufzeit das Absicherungslevel von 2.990 Punkten nicht berührt oder drunterfällt, du am Ende der Laufzeit einen Bonus ausgezahlst bekommst, der dem Wert des Zertifikats entspricht wenn der Dax das Bonuslevel erreicht hat (in dem Fall 7.000 Punkte) - und das auch wenn der Dax bei 4.000 Punkten notieren sollte. Oberhalb von 7.000 Punkten läuft das Zertifikat 1:1 mit dem Dax.

 

Grüße, et3rn1ty.

[delubac]

Entscheidend ist dein Anlagezeitraum. Ich halte es für fehlerhaft nach Anlagemöglichkeiten zu suchen und gleichzeitig auf die Frage des Zeitraums "irgendwas zwischen 2-10 Jahren" anzugeben.

 

Drastisches Beispiel:

 

Zeitraum 1 Monat: Sparbuch sehr sicher, Aktie höchst unzuverlässig

 

Zeitraum 10 Jahre: Sparbuch ganz sicher schlecht, weil unter der Inflation, Aktie mit hoher Wahrscheinlichkeit gut, da kaum eine (bluechip)Aktie in dieser Zeit dauerhafte Verluste hat.

 

Deswegen ist es ganz entscheident festzustellen wie lange du das Geld binden möchtest. Erst danach ist es überhaupt möglich eine sinnvolle Anlage zu finden.

 

Gruß, delubac

[joe 3]

Als Indexzertifikate ohne Spread kommen nur diese in Frage.

WKN: 709335 und WKN: 702979

 

Grüße, et3rn1ty.

 

Das hilft mir weiter! Dann werde ich jetzt mal bei Diba ein Depot aufmachen (die scheinen hier ja am beliebtesten), und zuschlagen.

Ich habe mir aber ueberlegt, nicht alles auf den DAX zu setzten, sondern spasseshalber, und da es nicht teurer ist, die hälfte auf einen Euro Stoxx 50 ETF zu legen. Nur ein Posten im Depot ist ja langweilig. Hast du da vielleicht auch noch einen Tip?

 

Vielen Dank!

[et3rn1ty]

Hast du da vielleicht auch noch einen Tip?

 

WKN: 709341 oder WKN: 702978

 

Empfehlenswert ist es aber auch auf breitgestreute Indizes zu setzen und nicht auf 30 bzw. 50 Werte in einem Index. Ich dachte da an den S&P 500 oder den DJ Stoxx 600.

 

Wenn es dort auch unbedingt Indexzertifikate sein sollen, empfehle ich dir die folgenden: WKN: UB7AAA (DJ Stoxx 600) bzw. WKN: 603356 oder WKN: 709336 (S&P 500).

 

Grüße, et3rn1ty.

[uzf]

Oder Bonuszertifikate auf ESX 50 z.b. WKN SG0FG3, da kann mann sich Jahr für Jahr weiterhangeln.

mfg

mit Netz und doppeltem Boden

uzf

[StockJunky]

Entscheidend ist dein Anlagezeitraum. Ich halte es für fehlerhaft nach Anlagemöglichkeiten zu suchen und gleichzeitig auf die Frage des Zeitraums "irgendwas zwischen 2-10 Jahren" anzugeben.

 

Drastisches Beispiel:

 

Zeitraum 1 Monat: Sparbuch sehr sicher, Aktie höchst unzuverlässig

 

Zeitraum 10 Jahre: Sparbuch ganz sicher schlecht, weil unter der Inflation, Aktie mit hoher Wahrscheinlichkeit gut, da kaum eine (bluechip)Aktie in dieser Zeit dauerhafte Verluste hat.

 

Deswegen ist es ganz entscheident festzustellen wie lange du das Geld binden möchtest. Erst danach ist es überhaupt möglich eine sinnvolle Anlage zu finden.

 

Gruß, delubac

[joe 3]

Danke fuer den weiteren Tip, et3rn1ty, ich werde die 4 WKNs aufgeschrieben und muss jetzt nur noch warten bis mein Depot bei der DiBa klar ist. Allerdings bin ich etwas verwundert dass die beiden ETFs bei mir auch als "Zert." Angezeigt werden. Sind das tatsächlich ETFs?

 

Zweimal sind jetzt Bonuszertifikate aufgetaucht, aber ich muss sagen dass ich dem Braten nicht ganz traue. Je komplizierter ein Produkt ist, desdo mehr verstecke Gebuehren und unangenehmen Ueberrauschungen kann man doch erleben. Ich bleibe lieber bei der "idiotensicheren" Strategie der Index-Abbildung.

 

S&P 500 oder den DJ Stoxx 600 sind auch einen Blick wert, es muessen aber nicht "unbedingt Indexzertifikate sein". Wenn hier etwas anders sinnvoller ist, bin ich dafuer offen, nur allzukomplizierte Derivate sind mir suspekt.

 

EDIT: delubac Ratschlag wollte ich natuerlich nicht ignorieren. Nur ist es so, dass ich jetzt kaum weiss, was ich in 10 jahren, mit 35, machen will. Vorraussichtlich verdiene ich dann eher mehr als jetzt, also werde ich dann kaum verkaufen sondern eher noch mehr anlegen. Betrachten wir das ganze doch einfach als Lernaktion. Wenn ich in zehn Jahren mit der Altesvorsorge anfangen will und noch null Erfahrung habe, mache ich sicher noch mehr falsch. Learn and Burn!

[uzf]

Tja,da kann man nur hoffen,dass die Indices steigen.

mfg

ein Daumendrückender

uzf

[et3rn1ty]

Sind das tatsächlich ETFs?

 

Learn and Burn!

 

Ich hatte dir lediglich Indexzertifikate rausgesucht. Sind im Gegensatz zu ETF´s kostengünstiger, da ggf. kein Spread anfällt.

 

Grüße, et3rn1ty.

[joe 3]

Hmm. Ich zitiere mal aus https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...3212&hl=etf :

Ein Indexzertifikat auf den Euro Stoxx 50 total return (Performanceindex) hat beim Zertifikat(von UBS) fast die gleichen Kosten wie ein Fonds.

Dann wäre aus Sicherheitsgründen der Fonds die bessere Alternative!

Auch anderswo hatte ich gelesen, dass fuer den DAX ein Zertifikat, bei den Stoxx aber ein Fond vorne läge. Demnach sieht es so aus als wären auch ETFs eine Alternative. Vielleicht kann noch jemand einen geeigneten ETF auf den Tisch werfen?

 

Danke!

[uzf]

Bub,ETF sind immer besser als Zerti da Sondervermögen.

Streng dich an und suche.

mfg

WKN 263528

uzf

[delubac]

Besser ETF als Zertifikat würd ich sagen.

Auch hier wieder abhängig vom Zeitraum. Eine Bank mit AA Rating da kann man mal ein Zertifikat für ein Jahr kaufen. Aber wer weiß wie das in 10 Jahren mit dem Rating aussieht. Da ist der ETF besser, weil dir echte Aktienanteile gehören.

 

Guckst du hier: Index-ETF

[joe 3]

Danke an euch zwei, das wirft natuerlich nochmal ein neues Licht auf die Sache. Ich habe jetzt einfach mal bei Onvista und Index-ETF etwas rumgeklickt, und mir kommt es so vor als ob man bei ETFs TER bezahlt und bei den Zertifikaten nicht. Ist das so richtig? Zumindest bei Perf. Zerts hätte ich auch Gebuehren erwartet, oder steckt das schon im Spread?

Gibt es vielleicht eine bessere Seite als onvista, wo man sich ueber Zertifikate informieren kann?

[et3rn1ty]

Gibt es vielleicht eine bessere Seite als onvista, wo man sich ueber Zertifikate informieren kann?

 

http://www.zertifikateweb.de

 

Grüße, et3rn1ty.

[joe 3]

danke, da habe ich mich jetzt auch etwas umgeschaut. Aber um nochmal auf die allgemeine Verständnissfrage ETF vs. Zert. zurueckzukommen hole ich nochmal den Zeit-Artikel der hier gepostet wurde aus der Versenkung:

DIE ZEIT 13.05.2004 Nr.21

Schön- gerechnet

 

Wann sich ein Zertifikat für Anleger lohnt - und wann ein Fonds Von Werner Rüppel

 

In der Frankfurter Zertifikatebranche herrscht helle Aufregung. Eine frische Studie der Universität Münster behauptet, dass die Ausgabepreise für Zertifikate mitunter erheblich über ihrem fairen Wert liegen. Wer solche Papiere erwerbe, zahle dafür zum Teil satte verborgene Prämien: im Durchschnitt fast vier Prozent. Vor diesem Hintergrund urteilen Pavel Stoimenov und Sascha Wilkens, die Autoren der Studie, dass "der Markt für strukturierte Produkte noch sehr attraktiv für die Emittenten ist". Von mehreren Zertifikateanbietern werden die Ergebnisse der Studie angezweifelt. Die Ausarbeitung sei nicht repräsentativ und wissenschaftlich mehr als fragwürdig. Anbieter, die besser abschneiden, hören sich weniger kritisch an. "In der Studie kommt die unterschiedliche Qualität des Risikomanagements zum Ausdruck", sagt Holger Bosse, Experte der Dresdner Bank. Immerhin: Die Kosten von Zertifikaten sind ein Thema. Die sorgfältig gehegte Mär, Zertifikate seien im Vergleich zu Fonds unschlagbar günstig, kann nicht mehr erzählt werden.

 

Genau wie bei Investmentfonds fallen auch bei Zertifikaten zum Teil erhebliche offene und verborgene Kosten an. Die Faustformel lautet bei Zertifikaten wie bei Fonds: Je komplizierter ein Produkt, desto höher in der Regel die Kosten.

 

Eine eindeutige Antwort, ob Fonds oder Zertifikate kostengünstiger sind, gibt es nicht. Allerdings lassen sich ähnlich ausgerichtete Produkte miteinander vergleichen. Als preiswerte Produkte erweisen sich Index-Zertifikate auf den Deutschen Aktienindex (Dax), die von vielen Emittenten inzwischen mit unbegrenzter Laufzeit angeboten werden. Da der Dax als so genannter Performance-Index die Dividenden der dem Index zugrunde liegenden Aktien enthält, gehen die Ausschüttungen nicht verloren. Hinzu kommen sehr enge so genannte Spreads, das heißt eine geringe Differenz zwischen Kauf- und Verkaufskurs, sowohl bei Transaktionen über die Börse als auch beim Erwerb über den Emittenten selbst. Einmalige Ausgabeaufschläge oder jährliche Managementgebühren fallen bei dieser Art Zertifikat nicht an. Insofern kann von der Kostenseite her kaum ein Fonds mit einem Dax-Zertifikat konkurrieren. "An diesem Produkt verdienen wir gar nichts", sagt Heiko Weyand von HSBC Trinkaus & Burkhardt. Dennoch haben fast alle großen Emittenten Dax-Zertifikate als Einstiegsprodukt im Angebot.

 

Anders stellt sich die Situation bei Index-Zertifikaten auf den Euro Stoxx 50 dar. Mehrere Adressen wie etwa die UBS bieten zunächst kostengünstig erscheinende "Open-End-Zertifikate" auf den Aktienindex Eurolands an. Dabei handelt es sich beim Euro Stoxx 50 eben um einen reinen Kursindex - Dividendenzahlungen werden nicht berücksichtigt. Der Anleger verzichtet bei diesem Produkt auf die Dividendenrendite, immerhin 2,6 Prozent allein in diesem Jahr. Möchte der Anleger wie beim Dax auch beim Euro Stoxx 50 die Dividende einstreichen, muss er ein Zertifikat auf den Stoxx 50 Total Return kaufen. Bei diesem Produkt berechnet die UBS aber eine vierteljährliche Verwaltungsgebühr von 0,1 Prozent. Dies entspricht in etwa auch den Kosten des von Indexchange angebotenen Index-Fonds auf den Euro Stoxx 50, dem ebenfalls die Dividenden zufließen. Die Managementgebühr beträgt bei dem vergleichbaren Fondsprodukt 0,4 Prozent. Beim Kauf über die Börse bietet der Index-Fonds zudem auch sehr enge Spreads. Da - im Gegensatz zum Fonds - bei Zertifikaten stets ein Emittentenrisiko besteht, sollten Anleger beim Euro Stoxx den Index-Fonds bevorzugen.

 

Verborgene Kosten

 

Bei etlichen komplexeren Produkten benutzen Finanzingenieure den Verzicht auf die Dividende dazu, um Zertifikate mit einem bestimmten Zusatznutzen zu kreieren. Das ist auch durchaus legitim. Nur muss der Anleger sich stets vor Augen halten, dass die Dividende langfristig einen wesentlicher Performance-Bestandteil von Aktien und Aktienindizes darstellt. Bei Unklarheiten sollte ein Investor daher auf jeden Fall abklären, inwieweit ein bestimmtes Zertifikat Dividenden beinhaltet oder nicht.

 

Komplexere Zertifikate weisen ähnlich wie Fonds sofort zu entrichtende Ausgabeaufschläge auf, die unmittelbar die Performance schmälern. Mit meist ein bis zwei Prozent liegen diese Aufschläge bei Zertifikaten, immerhin wesentlich niedriger als bei Aktienfonds, die in der Regel drei bis sechs Prozent verlangen. Bei speziellen Strategiezertifikaten, die vom Emissionshaus eine gewisse Entwicklungsarbeit verlangen, fallen fast immer laufende Verwaltungs- oder Managementgebühren an. Beim Zertifikat Merrill Lynch German Top Twelve Total Return Index sind dies beispielsweise ein Prozent im Jahr. Dafür sucht Merrill Lynch halbjährlich die zwölf Dax-Werte mit der höchsten Dividendenrendite aus und passt die Zusammensetzung des Zertifikates an diese Auswahl an. In diesem Fall erhebt Merrill Lynch zwar keinen Ausgabeaufschlag, doch heißt es in der Broschüre zum Produkt: "Es liegt jedoch im Ermessen der Hausbank, eine Transaktionsprovision - meist in Höhe von ein Prozent - zu erheben." Egal, ob Ausgabeaufschlag oder Transaktionsprovision, beides sind Kosten, die das Anlageergebnis mindern.

 

Ähnlich wie Strategiezertifikate haben allerdings auch aktive gemanagte Fonds ihren Preis. So weist beispielsweise der Fonds DWS Top Dividende, der zumindest grob mit dem Merrill-Zertifikat verglichen werden kann, eine jährliche Kostenpauschale von 1,2 Prozent auf. Darüber hinaus sind bei Erwerb dieses Aktienfonds satte 5 Prozent Ausgabeaufschlag fällig. Allerdings fahren viele Fondssparer günstiger, indem sie via Internet zu reduziertem Aufschlag kaufen oder über den Ausgabeaufschlag mit ihrer Hausbank verhandeln.

 

Versteckte Dividende

 

Genau analysieren sollte der Anleger strukturierte Produkte wie Diskontzertifikate oder Aktienanleihen. Relativ einfach auszumachende Kosten sind hier wiederum die Dividende, beziehungsweise der Verzicht auf die Ausschüttung, sowie die direkten Transaktionskosten, die sich im Spread niederschlagen. Beispielsweise stellte die Deutsche Bank für ein Diskontzertifikat auf DaimlerChrysler (Laufzeit bis 23. Juni 2005, Basispreis 45 Euro) am 30. April 2004 einen Preis von 34,82 zu 34,92. In diesem Fall beträgt der Unterschied zwischen Kauf- und Verkaufspreis 0,10 Euro. Würde ein Anleger statt eines Diskontzertifikates über die Börse eine Daimler-Aktie kaufen, so liegt der Spread in der Regel deutlich niedriger und beträgt oft nur 0,01 Euro. Im Gegensatz zum Aktionär erhält der Inhaber eines Diskontzertifikates keine Dividende, die bei DaimlerChrysler zuletzt 1,50 Euro je Aktie betrug.

 

Schwieriger als die aufgezeigten offenen Kosten sind die versteckten Kosten von Zertifikaten auszumachen, die besonders bei strukturierten Produkten anfallen können. Denn theoretisch lassen sich die meisten der komplexen Konstruktionen mit Hilfe der an den Terminbörsen gehandelten Futures und Optionen nachbilden. Die Differenz zwischen Verkaufspreis an den Anleger und Nachbildungspreis kann man als versteckte Prämie interpretieren. Auf diesem Ansatz gründet die eingangs erwähnte Untersuchung von Stoimenov und Wilkens, die in der Branche für so viel Wirbel sorgt. Allerdings rechnen die Wissenschaftler ohne Transaktionskosten, die aber bei der Strukturierung anfallen. Gleichwohl überrascht die Höhe der errechneten Durchschnittsprämie von knapp vier Prozent, welche die Geldhäuser mit der Auflegung von komplexen Zertifikaten einstreichen sollen. Darüber hinaus haben die Wissenschaftler festgestellt, dass die Höhe der Prämien von Anbieter zu Anbieter verschieden ist. Bei Diskontzertifikaten haben laut Stoimenov und Wilkens große Anbieter wie Dresdner Bank und Deutsche Bank die geringsten Prämien, also die fairsten Preise.

 

Unabhängig davon, was andere Untersuchungen ergeben werden, die Diskussion um die versteckten Kosten der Branche ist eröffnet. Für Anleger heißt das: vor allem bei komplexen Zertifikaten nur auf standardisierte Produkte setzen und die Angebote der einzelnen Banken vergleichen.

 

Der Artikel ist nun schon ein paar Jahre alt, stimmt er trotzdem noch im groben? Wenn ja, dann wuesste ich nur zu gerne, wie ich die TER von Zertifikaten und ETFs vergleichen kann, da bei den Zertifikaten ja keine Verwaltungsgebuehren angegeben sind. Zumindest Performace-Zertifikate sollten doch welche haben!?!

 

So kann ich mich echt nicht entscheiden, zumal mir weder die Möglichkeit eines Totalverlusts bei Zertifikaten, noch die 0,15% Gebuehrern bei ETFs die geringsten Bauchschmerzen bereiten. Vielleicht ist es ja auch ganz egal...

[Larry.Livingston]

da bei den Zertifikaten ja keine Verwaltungsgebuehren angegeben sind.

 

Na merkst du was?

 

Der Artikel ist nach wie vor aktuell. Zertifikate sind intransparent, hängen am Tropf des Emittenten und je komplexer (oder exotischer) das strukturierte Produkt, desto mehr zahlt der Anleger im Endeffekt. In vielen Länder sogar nicht zugelassen (zB. Frankreich), aber Deutschland als absoluter Boommarkt. Mir unverständlich!

 

Persönlich würde ich mich immer für ETF statt Zerti entscheiden, aber das ist jedem selbst überlassen.

 

Nette Diskussion:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=2746

[joe 3]

Hallo,

die Diskussion hatte ich auch schon gesehen, ich habe dann aber auf halber länge aufgegeben die spärlich gesähten Fakten von den Meinungen zu trennen. Bei der Kritik an Zertifikaten geht es ja meisstens in erster Linie um sehr komplexe Produkte, während so etwas primitives wie ein DAX Index-Zert dann meistens doch nicht so schlecht dasteht.

Aber gut, fuer meinen Selenfrieden sollen es dann lieber indexchange-ETFs werden. Dort ist wenigstens (hoffentlich!) klar erkennbar, was ich an Gebuehren zahle, und ich muss mich nicht auf den guten Willen des Emittenten verlassen. Ich werde dann wohl auf die beiden Produkte DAX und Euro STOXX setzten, da es sich um transparente Fonds mit nur 0,15% Gebuehr handelt.

 

Vielen Dank nochmal fuer eure Hilfe, ohne dieses Forum hätte ich wohl sonstwas gekauft!

[Dorschkopp]

Hier nochmal ein allgemeiner Überblick ( insbesondere die dritte Tabelle ):

 

http://www2.onwirtschaft.t-online.de/dyn/c...17/1338170.html

 

Gruß,

Dorschkopp