Kindersparen: Steuererklärung sinnvoll wenn der Freibetrag ausgeschöpft ist?

[Spawnie]

Hallo zusammen,

 

vorweg, mir ist bewusst, dass niemand hier eine steuerrechtliche Beratung geben kann und darf - das ist auch OK.

Mir gehts nur darum rauszufinden, ob ich einen groben Fehler in meiner "Idee" habe, oder ob ich da Zeit investieren sollte weil es Sinn macht.

 

Wir haben - auch für unsere Kinder - Sparpläne bei Oskar (Ja ich weiß, geht viel billiger, aber es ist wie immer im Leben: Jeder muss sich für sich selbst abwägen, ob die Einsparungen den Aufwand den man persönlich mehr hat es wert sind / gewünscht sind).

Nun kratzt eines der Kinder an der Freistellungsgrenze und unser lieber Staat ist sich nicht zu fein auch einer 4-jährigen in die Tasche zu langen, wenn die Marke mal geknackt ist.

 

Was mich nun interessieren würde:

Die Banken (in Deutschland) führen ja automatisch die 25% für alle Gewinne jenseits des Freistellungsauftrags ab.

Das wiederum ist aber eine pauschale Besteuerung, und die Anlage KAP macht ja auch dann Sinn, wenn der persönliche Steuersatz unter diesen 25% liegt.

Bei einer 4-jährigen ohne Einkünfte ist das ja auch jeden Fall der Fall, rein aus dieser Perspektive ist sie (ohne Einkommen) ja sogar unter dem Grundfreibetrag, sprich: Keinerlei Steuern.

 

Die Sparpläne der Kinder laufen auf deren Namen, das sollte ich wohl erwähnen.

Natürlich muss man abwägen, für 2,50€ Steuern würde ich keine Erklärung für sie einreichen.

Aber rein vom Prinzip her, wäre das ein gangbarer Weg?

Oder sind Kinder hier irgendwie ausgenommen, da man sagt "Der Grundfreibetrag dient der Existenzsicherung, und diese wird bei Kindern durch die Eltern sichergestellt"?

 

Danke und viele Grüße

 

 

 

 

[slowandsteady]

1. Der Freibetrag wurde auf 1000€ erhöht - vielleicht muss dein Kind dieses Jahr dadurch gar keine Steuern mehr zahlen.
2. Du kannst die Günstigerprüfung durchaus machen für Kinder, dann wird deutlich weniger als 25% auf die überschüssigen Beträge fällig werden.
3. Bedenken hätte ich eher bzgl. der Krankenversicherung (falls GKV): Ab einem gewissen Jahreseinkommen wird dein Kind krankenversicherungspflichtig (und nicht mehr familienversichert), das ist dann prozentual deutlich teurer als das bisschen Steuer.

 

siehe hier: Kapitalerträge: Zinsen steuerfrei kassieren | Stiftung Warentest (schon alter Artikel, die dort genannten Beträge und Grenzen sind nicht mehr aktuell)

[chirlu]

vor 32 Minuten von Spawnie:

Aber rein vom Prinzip her, wäre das ein gangbarer Weg?

 

Ja. Einfacher wäre es allerdings, im voraus eine Nichtveranlagungsbescheinigung beim Finanzamt zu beantragen und diese bei den Banken einzureichen, statt die Steuern erst zu zahlen und dann zurückzubekommen.

 

vor 2 Minuten von slowandsteady:

Der Freibetrag wurde auf 1000€ erhöht - vielleicht musst du dadurch gar keine Steuern mehr zahlen.

 

Teilfreistellung natürlich auch bedenken.

[Spawnie]

vor 4 Minuten von slowandsteady:

Bedenken hätte ich eher bzgl. der Krankenversicherung (falls GKV): Ab einem gewissen Jahreseinkommen wird dein Kind krankenversicherungspflichtig (und nicht mehr familienversichert), das ist dann prozentual deutlich teurer als das bisschen Steuer.

 

siehe hier: Kapitalerträge: Zinsen steuerfrei kassieren | Stiftung Warentest (schon alter Artikel, die dort genannten Beträge und Grenzen sind nicht mehr aktuell)

 

Das liegt (zumindest der Infoseite bei Oskar) bei 470€/Monat, und da sind wir noch weit, weit weg von.

Bevor das passiert löse ich auf und eröffne neu auf uns Eltern und übertrage es dann später im volljährigen Alter.

[slowandsteady]

vor 18 Minuten von Spawnie:

Bevor das passiert löse ich auf und eröffne neu auf uns Eltern

Da hast du wohl einen Denkfehler: Das ist jetzt das Geld deines Kindes - du darfst es nur noch verwalten und bist dem Kind gegenüber schadensersatzpflichtig, wenn du das Depot des Kindes auflöst und an dich rücküberweist: § 1641 BGB - Schenkungsverbot - dejure.org Wenn das Jugendamt rauskriegt, dass du das Geld deines Kindes veruntreust, bekommt dein Kind einen externen Betreuer für die Vermögenssorge und du hast keinen Zugriff mehr.

 

BAFög, Hartz4 und andere Sozialleistungen wird dein Kind mit 18 auch nicht bekommen, denn es ist ja vermögend und daher nicht auf Sozialleistungen angewiesen.

 

Auch wenn du das Geld geschenkt hast, bist du trotzudem nicht von der Unterhaltspflicht befreit bevor das Kind 18 ist und seine erste Berufsausbildung (inkl. Studium) abgeschlossen hat. Dein Kind kann mit 18 das Depot auflösen, alles an Greenpeace spenden / für Weltreise ausgeben und danach dich auf Unterhalt fürs Studium verklagen  

 

Das Anlegen auf den Namen der Kinder (bzw. eigentlich: Schenkung an die Kinder) hat eben auch Nachteile und spart nicht nur auf magische Weise Steuern.

 

vor 18 Minuten von Spawnie:

weit, weit weg von

Aktuell schon. Wenn der Aktienmarkt jetzt aber 10 Jahre gut läuft und deine Tochter dann 14 ist, bist du vielleicht darüber? Du kannst das Vermögen ja kaum mehr reduzieren, siehe oben.

[Spawnie]

Ja, ab 18 haben sie die volle Kontrolle.

 

Davor kann ich technisch das Geld abziehen, praktisch bin ich aber der Betreuung verpflichtet.

Was aber kein Problem ist, ich kaufe ja keinen Sportwagen für, denn das Geld läge einfach nur unter einem anderen Namen bereit.

Egal ob nun gewollt, oder im Streifall erzwungen, das Geld wurde (unter anderem Namen) sauber angelegt und kann entsprechend auch wieder auf die Kinder übertragen werden.

 

Klar, kann ich so keine "Greenpeace-Spende" verhindern, das wollte ich ja nicht.

Es geht nur drum die Kosten zu deckeln die entstehen könnten.

 

Aber durchschnittlich 470€ an Gewinnen muss man auch erst mal generieren, da sind wir noch weit, weit weg von.

 

BaFög ist eh kein Thema, außer ich übersehe was.

Zumindest bei meinem Antrag, als ich studiert hatte, wurde als erstes das Gehalt der Eltern angeschaut, und das Thema war direkt erledigt.

Die Grenze was man als Eltern verdienen darf ist ja nicht sonderlich hoch.

[chirlu]

vor 1 Minute von Spawnie:

Was aber kein Problem ist, ich kaufe ja keinen Sportwagen für, denn das Geld läge einfach nur unter einem anderen Namen bereit.

 

Das Finanzamt sähe da schon ein paar Probleme drin. Die Compliance-Abteilungen (Geldwäsche) der Banken auch. 

[slowandsteady]

vor 7 Minuten von Spawnie:

Zumindest bei meinem Antrag, als ich studiert hatte, wurde als erstes das Gehalt der Eltern angeschaut, und das Thema war direkt erledigt.

 

Man kann (theoretisch) auch BAFöG bekommen, wenn die Eltern 10.000 netto verdienen. Man braucht nur genug Geschwister   Mit 20.000 Euro eigenem Vermögen kriegt man dagegen aber auf keinen Fall Bafög, selbst wenn Eltern tot sind oder Hartz4 beziehen würden.

[Spawnie]

Das ganze ist ein Thema für sich, denke ich.

Klar müsste man das entsprechend abklären, wie man es verpackt.
"Schenkung vom Kind an uns" ist von der Betreuungspflicht sicherlich eine rote Karte, aber ich würde da keine Steuerhinterziehung o.ä. vermuten.

 

Aber wenn ich nun weiß, dass es da Ärger geben kann, dann wird es einfach Plan B.

Ich kann jederzeit die Sparrate einfrieren und die Kinderdepots so lassen wie sie sind, mit deutlich Abstand zu etwaigen Grenzwerten die uns Ärger machen würden.

Und parallel mache ich auf uns ein neues Depot auf, dass dann zu gegebener Zeit übertragen wird.

Ja ich weiß, auch für Schenkungen gibt es Steuergrenzen, aber da sind wir weit von weg von den Beträgen her.

 

Alleine die Krankenkassen-Thematik mit 470€ Gewinn im Monat, das ist schon weit weit in der Ferne.

[slowandsteady]

vor 9 Minuten von Spawnie:

Ich kann jederzeit die Sparrate einfrieren und die Kinderdepots so lassen wie sie sind, mit deutlich Abstand zu etwaigen Grenzwerten die uns Ärger machen würden.

+1

Allerdings kommt nicht jeder 18-jährige mit viel Vermögen gut klar und ich könnte nicht abschätzen, ob ein aktuell vierjähriges Kind mit 18 reif genug sein wird, sinnvoll größere Summen zu investieren. Bei mir ist die Einsicht erst mit dem ersten richtigen Job nach dem Studium gekommen, davor hatte ich auch keine Ersparnisse.

vor 9 Minuten von Spawnie:

Und parallel mache ich auf uns ein neues Depot auf, dass dann zu gegebener Zeit übertragen wird.

Was aufgrund exorbitanter Freibeträge auch überhaupt kein Problem ist (jeder Elternteil an jedes Kind 400.000€ alle 10 Jahre steuerfrei).

[Sapine]

Für dein ursprünglich angesprochenes Problem. Beim Finanzamt die NV-Bescheinigung holen und bei der Bank einreichen. Damit kommst du länger hin, als gut ist unter dem Aspekt eigene KV-Pflicht. Das mit dem Bafög siehst du vermutlich richtig, solange bei eurer Einkommensseite nichts schlimmes passiert. 

 

Auch wenn du es eigentlich nicht thematisieren wolltest. 1 % pro Jahr für das Depot bei Oskar ist schon heftig. Demgegenüber sind die meisten Depots bei Billigbrokern kostenlos und auch die Sparpläne bekommt man bei einigen/vielen komplett umsonst. Der Aufwand dort ist auch nicht hoch. Vielleicht solltest du in einer stillen Stunde noch mal drüber nachdenken. 

https://www.modern-banking.de/vergleich-brokerage-2.php

[Spawnie]

vor 5 Stunden von slowandsteady:

Allerdings kommt nicht jeder 18-jährige mit viel Vermögen gut klar und ich könnte nicht abschätzen, ob ein aktuell vierjähriges Kind mit 18 reif genug sein wird, sinnvoll größere Summen zu investieren.

 

Ja wir haben auch lange abgewogen, ob die ETFs auf die Kinder oder auf uns laufen sollten.

Schlussendlich war aber der entscheidende Punkt, dass wir so 4x Freibeträge haben statt nur 2x.

Und jenseits der Freibeträge können die Kinder (wie ihr mir ja bestätigt habt) sich die Steuer auch wieder holen.

Gerade bei langen Laufzeiten wollten wir nicht unnötig Geld in Steuern verschwenden.

Aber ja, du hast recht. Sicherlich hofft man, dass sie das Geld vernünftig nutzen, aber am Ende vom Tag muss uns klar sein, sie haben die volle Kontrolle in dieser Konstellation.

 

vor 5 Stunden von Sapine:

Auch wenn du es eigentlich nicht thematisieren wolltest. 1 % pro Jahr für das Depot bei Oskar ist schon heftig. Demgegenüber sind die meisten Depots bei Billigbrokern kostenlos und auch die Sparpläne bekommt man bei einigen/vielen komplett umsonst. Der Aufwand dort ist auch nicht hoch. Vielleicht solltest du in einer stillen Stunde noch mal drüber nachdenken. 

https://www.modern-banking.de/vergleich-brokerage-2.php

Ich weiß, dass Oskar nicht günstig ist.

Und gerade die ING spamt uns förmlich zu, da wir all unsere Konten dort haben.

Vielleicht liege ich falsch in meinem Verständnis.

Aber Oskar hat soweit ich es verstanden habe eine weit gespreizte Aufteilung. Es ist ja nicht nur ein ETF, sondern viele die befüllt werden.

Grundsätzlich gibt es zudem auch noch die Dreiteilung nach Risikolevel.

Das alles müsste ich bei einer anderen Quelle nachbauen. OK, 1x stumpf raussuchen ist vielleicht nicht das Problem, aber dauerhaft den Sparplan so splitten?

Und wenn ich es doch selbst mache, wer sagt dann, dass ich exakt den Oskar nachbauen muss, vielleicht macht was anderes mehr Sinn?

Um das zu wissen muss ich aber tief in die Materie.

Und das war eben der Punkt. Die ganze Aktienwelt ist mir zu suspekt. Selbst Profis langen daneben. Und da es ums Geld geht will man auch solide Entscheidungen treffen.

Also hatte ich für mich die Wahl: Höhere Kosten, dafür einen Button für Dummies (Risikolevel und gut ist es), oder in die Materie fuchsen und selbst machen.

So fiel die Wahl dann auf Oskar.

 

[chirlu]

Es gibt auch unter den Robos günstigere als Oskar.

[Sapine]

Der Aufwand ist nicht wirklich hoch, es selbst zu machen und man muss auch nicht tief einsteigen. Aber ich will nicht in dich dringen, nur als Anregung, das Thema vielleicht irgendwann noch mal aufzunehmen. Was die Werbemails der ING angeht würde ich das untersagen, dann dürfen sie euch nur noch wegen kontenbezogener Themen kontaktieren. Das mache ich mit all meinen Banken so

 

[kleinerfisch]

vor 20 Stunden von Spawnie:

Davor kann ich technisch das Geld abziehen, praktisch bin ich aber der Betreuung verpflichtet.

Und dem Finanzamt:

Auch wenn es jugendrechtlich praktisch ein Problem sein mag oder nicht (wo kein Kläger...), wäre eine Rückübertragung auf die Eltern eine weitere Schenkung, diesmal vom Kind an die Eltern, und nicht etwa eine Minderung der Schenkung(en) Eltern an Kind.

Für (überlebendes) Kind->Eltern ist der Freibetrag für Schenkungsteuer (richtiger: Erbschaftsteuer) aber nur 20 TEUR!

[Dandy]

 

vor 3 Stunden von kleinerfisch:

Für (überlebendes) Kind->Eltern ist der Freibetrag für Schenkungsteuer (richtiger: Erbschaftsteuer) aber nur 20 TEUR!

Bleibt die Frage, wer die Rückschenkung überleben wird 

 

Aber mal im Ernst: Ich finde sowas moralisch äußerst fragwürdig. Da schenkt man seinem Kind etwas, will aber nachträglich bei Meinungsänderung das Geld einfach wieder zurück. Ich verstehe unter einer Schenkung was anderes, Recht hin oder her.

[Spawnie]

vor 17 Stunden von Dandy:

 

Bleibt die Frage, wer die Rückschenkung überleben wird 

 

Aber mal im Ernst: Ich finde sowas moralisch äußerst fragwürdig. Da schenkt man seinem Kind etwas, will aber nachträglich bei Meinungsänderung das Geld einfach wieder zurück. Ich verstehe unter einer Schenkung was anderes, Recht hin oder her.

Ich glaube, du hast die Intention der "Verlangerung" auf die Eltern nicht verstanden, um die es mir ging.

Zum einen sind wir Meilen davon entfernt.

Zum anderen habe ich einen Plan B: Kinderdepot bei Zeiten einfrieren und ein zweites über uns.

Und grundsätzlich zur Idee:

Ich will den Kindern nix wegnehmen weil ich mich umentscheide.

Ich will es nur auf eine andere Person verlagern, wo es keine negativen Auswirkungen hat im Bezug auf aufkommende Kosten (Krankenkasse).

Das Geld wäre immer noch ihrs, mit den gleichen Regeln. Es ändert sich nix, nur dass Kosten vermieden werden.

[Dandy]

Am 8.3.2023 um 14:49 von Spawnie:

Davor kann ich technisch das Geld abziehen, praktisch bin ich aber der Betreuung verpflichtet.

Was aber kein Problem ist, ich kaufe ja keinen Sportwagen für, denn das Geld läge einfach nur unter einem anderen Namen bereit.

Egal ob nun gewollt, oder im Streifall erzwungen, das Geld wurde (unter anderem Namen) sauber angelegt und kann entsprechend auch wieder auf die Kinder übertragen werden.

Liest sich für mich ein bisschen anders. Letztlich ermöglicht diese (inoffizielle) Rückschenkung genau das. Rechtlich gesehen kann man Geld auch nicht einfach auf denjenigen anlegen, für den die finanzielle Belastung gerade in den Kram passt. Es ist hier deshalb ein Sonderfall, weil man als Eltern über das Geld der Kinder walten darf, aber eben als Vormund und nicht als Besitzer des Geldes.

 

Ich will dir da auch gar nichts unterstellen, darum geht es nicht. Man liest hier aber solche Gestaltungspläne desöfteren und daher auch immer wieder der Hinweis darauf, worum es sich beim Anlegen von Geld für die Kinder handelt: Nämlich um ein Geschenk. Das kann man im Anschluss dann für die Kinder verwalten, in ihrem Sinne, aber nicht einfach wieder auf sich "überschreiben", schon gar nicht ohne Einwilligung des Kindes.

 

Ich habe übrigens mal gelesen, dass man Schenkungen auch an Bedingungen knüpfen kann. Evtl. ist das ja auch eine Möglichkeit. Wie sich das dann steuerrechtlich verhält, wenn die Bedingung nicht mehr erfüllt ist und das Geld wieder auf den Namen der Eltern läuft, weiß ich nicht (nachgelagerte Versteuerung oder Rückschenkung).

 

Ich persönlich handhabe es so: Geld liegt im Namen des Kindes an, über Depot unter meiner Verwaltung. Kind weiß davon nichts, nur dass ein Konto existiert. Ich werde das Konto auch künftig weiter verwalten, so lange, bis ich der Meinung bin dass die Zeit gekommen ist, es zu übergeben (je nach Reifegrad und Ausbildungsstand). Nach dem Motto: Worüber ich nichts weiß, kann ich auch nicht verfügen.

[chirlu]

vor 1 Stunde von Dandy:

schon gar nicht ohne Einwilligung des Kindes

 

Und im Falle eines minderjährigen Kindes mit Genehmigung des Amtsgerichts.

 

vor 1 Stunde von Dandy:

Geld liegt im Namen des Kindes an, über Depot unter meiner Verwaltung. Kind weiß davon nichts, nur dass ein Konto existiert. (…) Worüber ich nichts weiß, kann ich auch nicht verfügen.

 

Das funktioniert im Streitfall auch nicht.

[Dandy]

vor 1 Stunde von chirlu:

Das funktioniert im Streitfall auch nicht.

Kommt auf den Streitfall an. Aber ja, das ist nicht wirklich eine Lösung, mehr eine Aufschiebung. Das Geld gehört dem Kind und wenn es volljährig ist, kann es darüber verfügen. Ist bei anderen Geschenken auch nicht anders.

[Sapine]

Wäre womöglich eine interessante Frage, wie das zu behandeln ist, wenn das Kind beispielsweise beim Bafög Antrag oder bei der KV falsche Angaben macht aufgrund der Verschleierung durch die Eltern. Mein Gefühl sagt, das wird demjenigen nichts helfen, dass er/sie (angeblich) nichts gewusst hat. 

[chirlu]

Solche Fälle hat es schon gegeben: Sparbuch bei den Großeltern. Bis zum Ende lesen, da der konkrete Fall sparbuchspezifisch ist.

 

Nach dem BAföG-Antrag weiß das Kind jedenfalls von dem Depot, da es durch den automatischen Kontenabruf aufgedeckt wird.

[Spawnie]

Ich kann nur von uns sprechen, da ist all das ein sehr theoretischer Fall, weil bis zur KV Grenze (Durchschnitt 470€ Einnahmen im Monat) noch weeeeeiiiiiiiit Luft ist.

Von daher haben wir den Luxus es weit im Voraus zu wissen und parken das Depot mit deutlich Abstand zu dieser Grenze und würden ein neues auf uns aufmachen - was schlussendlich auch den Kindern wäre.

Wobei mich die 470€ irritieren, die habe ich einfach mal 1:1 hier entnommen.

Zitat: [Ist das durchschnittliche Einkommen höher als 470 Euro pro Monat (bzw. 445 Euro pro Monat Ost), entfällt die kostenlose Familienversicherung]

Wieso dürfte ein Kind mitversichert sein und im Minijob mittlerweile 520€/Monat verdienen, aber Gewinne aus Finanzgeschäften sind mit 470€ gedeckelt?

Ich vermute, die 470€ dort sind nicht zeitgemäß?

 

BaFög ist - Stand heute - eh kein Thema.

Wenn man sich anschaut was die Eltern da verdienen dürfen, dann lohnts nicht mal den Antrag auszufüllen.

 

So wie du es schreibst werden wir es auch machen.

Das Depot existiert und es gehört - komme was wolle - den Kindern.

Wissen werden sie es aber nicht, bis zu dem Tag wo sie es gesagt bekommen.

Das geht nicht ewig, muss es auch nicht. Aber wenn man so noch 1 oder 2 Jahre retten kann, dann sind die Entscheidungen eventuell einen Ticken reifer.

Zumal auch keine Not da sein sollte - Stand heute. Das Depot ist nur 1 von 3 Anlagen je Kind, die wir für verschiedene Altersstufen angedacht haben.

Um die 18 kommt da eh ein Päckchen, da wird somit auch keine Erwartungshaltung sein, die graben lässt

[chirlu]

vor 10 Minuten von Spawnie:

Ich vermute, die 470€ dort sind nicht zeitgemäß?

 

Ich nehme an, du meintest veraltet. Ja, der Wert ist veraltet; für 2023 sind es 485 Euro, da die Bezugsgröße (wie in den meisten Jahren) gestiegen ist. Ost 470 Euro.

 

vor 10 Minuten von Spawnie:

Wieso dürfte ein Kind mitversichert sein und im Minijob mittlerweile 520€/Monat verdienen, aber Gewinne aus Finanzgeschäften sind mit 470€ gedeckelt?

 

Vereinfachung.