Ist die TER entscheidend?

[Niniveh]

Hallo

Ich kaufe seit längerem Anteile eines World ETF per Sparplan, TER 0,2% (WKN: A0RPWH)

Ein vergleichbarer ETF gibt eine TER von 0,12% an (WKN: A2PLS9)

 

Meine Frage ist, ob dieser Unterschied faktisch eine Rolle spielt und ich zukünftig auf den Vanguard umsteigen soll?

 

Als Laie würde ich spontan „JA“ sagen.
Aber ich erinnere mich an eine Kurve, bei der der Wertverlauf  mit monatlichem Sparplan zweier identischer ETFs verglichen wurde, bei dem der eine 1,5% Ausgabeaufschlag verlangte, beim anderen 0%.

Erst nach 17 Jahren war in den Kurven überhaupt ein kleiner Unterschied erkennbar, man brauchte aber schon eine Lupe um den auszumachen.

Es könnte ja sein, dass die unterschiedliche TER hier ähnlich unwichtig ist.

 

Vielen Dank

[Peter Grimes]

Die entscheidendere Kennzahl ist die Tracking Difference (TD), also die Abweichung zum Index, über einen längeren Zeitraum. Eine niedrige TER ist wahrscheinlich hilfreich, um eine gute TD zu erzielen, aber letztendlich die nachgeordnete Entscheidungsgröße. 

[Sapine]

Die beiden ETFs sind ähnlich aber durchaus unterschiedlich. Der MSCI World beschränkt sich auf die entwickelten Märkte (nach MSCI) und auch da nur auf die großen bis mittleren Unternehmen. Demgegenüber enthält der FTSE All World ca. 11 % Emerging Markets (die zuletzt nicht gut liefen) und einen höheren Anteil bei den kleineren Unternehmen. Daher ist der FTSE deutlich breiter gestreut als der MSCI. Wenn man den Verlauf der beiden ETFs vergleicht kann man kaum einen Unterschied feststellen, was man durch den EM Anteil verloren hat, hat man durch SC und Kostenvorteil wieder gewonnen. Das ist aber keine Garantie, dass die beiden sich auch in Zukunft so parallel entwickeln werden. 

[Niniveh]

Dankeschön 

Dass der FTSE eine teilweise andere Zusammensetzung hat, war mir bewusst.

Tatsächlich will ich seit einiger Zeit um EM einen Bogen machen, weil ich deren Entwicklung nicht recht vertraue. Und so wahnsinnig viel Zeit bleibt mir auch nicht mehr.

Bleibe also beim MSCI ☺️

[Sapine]

Dann wirf alternativ einen Blick auf den Vanguard FTSE Developed World UCITS ETF Acc IE00BK5BQV03. Der ist ohne EM aber breiter investiert als der MSCI World bei leicht anderer Länderselektion bezüglich der Abgrenzung EM ja/nein. 

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4L5Y983,IE00BK5BQV03,IE00BK5BQT80

[AKC]

vor 2 Stunden von Sapine:

Die beiden ETFs sind ähnlich aber durchaus unterschiedlich. Der MSCI World beschränkt sich auf die entwickelten Märkte (nach MSCI) und auch da nur auf die großen bis mittleren Unternehmen. Demgegenüber enthält der FTSE All World ca. 11 % Emerging Markets (die zuletzt nicht gut liefen) und einen höheren Anteil bei den kleineren Unternehmen. Daher ist der FTSE deutlich breiter gestreut als der MSCI. Wenn man den Verlauf der beiden ETFs vergleicht kann man kaum einen Unterschied feststellen, was man durch den EM Anteil verloren hat, hat man durch SC und Kostenvorteil wieder gewonnen. Das ist aber keine Garantie, dass die beiden sich auch in Zukunft so parallel entwickeln werden. 

du vergleichst hier falsche ETFs/Indizes,. Er hat MSCI World mit FTSE Developed World verglichen und nicht mit FTSE ALL World

[Sapine]

Stimmt - sorry mein Fehler. 

[jogo08]

vor 2 Stunden von Niniveh:

Tatsächlich will ich seit einiger Zeit um EM einen Bogen machen, weil ich deren Entwicklung nicht recht vertraue. Und so wahnsinnig viel Zeit bleibt mir auch nicht mehr.

Ein interessantes Argument gegen EM, bei der Geldanlage mit ETFs geht es doch auch um eine möglichst breite Streuung und da gehören eben EMs auch dazu. Oder kannst du die Entwicklung der Märkte in den verschiedenen Regionen voraussehen?

Man könnte auch argumentieren, dass die Entwicklung in Amerika deutlich besser war, als in Europa und man deswegen Europa nicht traut und besser nur in Amerika investiert. Klingt auch logisch, oder?

[chirlu]

vor 4 Stunden von Niniveh:

erinnere mich an eine Kurve, bei der der Wertverlauf  mit monatlichem Sparplan zweier identischer ETFs verglichen wurde, bei dem der eine 1,5% Ausgabeaufschlag verlangte, beim anderen 0%.

Erst nach 17 Jahren war in den Kurven überhaupt ein kleiner Unterschied erkennbar, man brauchte aber schon eine Lupe um den auszumachen.

 

Der Unterschied ist in diesem Fall gerade die 1,5%; der Wert des einen Fonds (ohne Ausgabeaufschlag) wird immer um genau 1,5% höher liegen. In absoluten Euro wird der Unterschied natürlich größer, weil der angesparte Betrag steigt.

 

Bei Kosten, die jedes Jahr auf das vorhandene Vermögen anfallen, ist das anders. Je länger die Laufzeit, desto höher wird hier auch der prozentuale Unterschied. (Bei nur 8 Basispunkten dauert es allerdings viele Jahre, bis der Unterschied merklich wird.)

 

Zu der Frage, wie man die laufenden Kosten überhaupt vergleichen kann, haben andere schon etwas genug. Einfach TER reicht jedenfalls nicht.

[Niniveh]

vor 18 Stunden von jogo08:

Ein interessantes Argument gegen EM, bei der Geldanlage mit ETFs geht es doch auch um eine möglichst breite Streuung und da gehören eben EMs auch dazu. Oder kannst du die Entwicklung der Märkte in den verschiedenen Regionen voraussehen?

Man könnte auch argumentieren, dass die Entwicklung in Amerika deutlich besser war, als in Europa und man deswegen Europa nicht traut und besser nur in Amerika investiert. Klingt auch logisch, oder?

Nein, ich kann das natürlich nicht voraussehen. Aber der Klimawandel ist eine enorme un d langfristige Größe und etliche EM Länder liegen in Bereichen die laut Klimatologen unbewohnbar werden. Ich denke, nur Word sollte auch gehen und in der Vergangenheit wäre man damit auch meist gut gefahren.

[Jennerwein]

je weniger Prognosen, desto weniger Fehler.

Daher würde ich prognosefrei und  marktbreit investieren.

[etherial]

vor 22 Stunden von Peter Grimes:

Die entscheidendere Kennzahl ist die Tracking Difference (TD), also die Abweichung zum Index, über einen längeren Zeitraum.

TD wird doch nachträglich ermittelt, oder? Wenn Vergangenheitszahlen gute Prognosen für Zukunftszahlen wären könnten wir auch ganz auf die TER verzichten und einfach nach Performance ranken ...

 

vor 22 Stunden von Peter Grimes:

Eine niedrige TER ist wahrscheinlich hilfreich, um eine gute TD zu erzielen, aber letztendlich die nachgeordnete Entscheidungsgröße. 

Du meinst also du würdest der Kostenquote weniger Prognosekraft zumessen als den Vergangenheitsdaten?
 

Ich denke, dass es da zumindest kein objektives falsch/richtig richtig/falsch gibt (auch nicht zugunsten des TER).

[jogo08]

Prinzipiell geht natürlich auch "nur World", allerdings gibt es da eben auch Unterschiede. Die Fixierung ausschließlich auf die TER hilft da dann nicht weiter.

[migieger]

+1

Prinzipiell geht auch "nur Bershire Hathaway", aber ebenso wie bei "nur World", bleibt erheblich Diversifizierung und damit Risikoverteilung auf viele Einzelaktien auf der Strecke.
Die Frage ist doch, ob man möglichst wenig Risiko ("ACWI" oder "All-World") bei geringen Kosten (TD, TER) möchte, oder Rendite ("Bershire Hathaway").

Übrigens, in den 35 Jahren seitdem es den "ACWI" Index gibt, liegen "World" und "ACWI" Indizes nur 0,11 % p.a. zu Ungunsten des "World" auseinander.
(https://thoughtfulfinance.com/msci-world-vs-msci-acwi/).
 

[Malvolio]

Man darf vor allen Dingen nicht Äpfel und Birnen vergleichen.

 

Die TER allein ist natürlich nicht allein entscheidend, bei der Fonds- bzw. ETF Auswahl. Aber grundsätzlich ist es immer sinnvoll, auf die zu erwartenden Kosten zu achten, auch wenn das natürlich nicht das einzige Kriterium bei der Auswahl sein darf. Aber wenn ich z.B. zwei ETFs auf den MSCI World vergleiche, macht es durchaus Sinn, die TER zu vergleichen. Denn die Kosten sind einer der wenigen Faktoren, welche die zukünftige Performance und Tracking Difference beeinflussen werden, die man schon ex ante vorhersehen kann ... wobei sich Kosten natürlich in der Zukunft auch ändern können. Und höhere Kosten werden sich zukünftig negativ auf die Performance und die TD, also auf die letztendlich entscheidenden Größen auswirken.

[Peter Grimes]

vor 1 Stunde von etherial:

Du meinst also du würdest der Kostenquote weniger Prognosekraft zumessen als den Vergangenheitsdaten?

Würde ich, unter der Annahme, daß man als Indexer die Performance eines Index nachbilden will. Wie ich schon schrieb, ist eine niedrige TER eine gute Hilfe bei Erreichung des Ziels, aber eine dauerhaft gute TD sehe ich als das wichtigere Kriterium im direkten Vergleich zweier Fonds auf den gleichen Index an.

 

Aber wie sich mittlerweile herausgestellt hat war die Kostenbetrachtung ja nur eine Alibifrage; es geht dem TO wohl eher um die Regionenaufteilung.

 

[chirlu]

vor 2 Stunden von etherial:

TD wird doch nachträglich ermittelt, oder? Wenn Vergangenheitszahlen gute Prognosen für Zukunftszahlen wären könnten wir auch ganz auf die TER verzichten und einfach nach Performance ranken ...

 

Die TD ist im wesentlichen die Kombination von TER, eventuellen weiteren Kosten (z.B. bei Swappern), Quellensteuern, Wertpapierleiherträgen, Abbildungsfehler. Für alles außer dem Abbildungsfehler würde ich schon denken, dass Vergangenheitswerte eine gute Prognose für die Zukunft geben, solange sich an den Bedingungen nichts ändert (z.B. Beschluss „Wir machen künftig keine Leihe mehr“).

[altaso]

Am 13.3.2023 um 08:42 von migieger:

+1

Prinzipiell geht auch "nur Bershire Hathaway", aber ebenso wie bei "nur World", bleibt erheblich Diversifizierung und damit Risikoverteilung auf viele Einzelaktien auf der Strecke.
Die Frage ist doch, ob man möglichst wenig Risiko ("ACWI" oder "All-World") bei geringen Kosten (TD, TER) möchte, oder Rendite ("Bershire Hathaway").

Übrigens, in den 35 Jahren seitdem es den "ACWI" Index gibt, liegen "World" und "ACWI" Indizes nur 0,11 % p.a. zu Ungunsten des "World" auseinander.
(https://thoughtfulfinance.com/msci-world-vs-msci-acwi/).
 

Genau so ist es und nicht anders. Die meisten machen den grundlegenden Fehler, einfach nur immer 10 Jahre zurück zu schauen und sich daraus zu erlauben in die Zukunft blicken zu können. Mitnichen, so funktioniert die Weltwirtschaft nicht. Noch nie folgte die gleiche Dekade einer vorherigen. Das gab es einfach noch nie. Man nehme daher einen 30-50 Jahreschart und wird erkennen, dass der MSCI World und der MSCI ACWI / FTSE ALL World relativ gleich auf sind. Dann gibt es mal wieder 10 Jahre wo der World davon rauscht (letzte 10 Jahre), darauf mal wieder 10 Jahre wo die EM gas geben und somit ACWI/FTSE AW besser laufen werden. Oder mal wieder welche, wo Small caps zu Giganten aufsteigen. Aber im Endeffekt tut sich nicht wirklich was. Spätestens bei einem Crash finden sie sich wieder und sind gleich auf. Wichtig ist nur eines, dabei sein! Markttiming oder zu wissen: Warum wieso weshalb die USA/entwickelte Welt/EM/Pacifik Japan usw ist schon immer schief gegangen... 

 

Am 13.3.2023 um 07:19 von Niniveh:

Nein, ich kann das natürlich nicht voraussehen. Aber der Klimawandel ist eine enorme un d langfristige Größe und etliche EM Länder liegen in Bereichen die laut Klimatologen unbewohnbar werden. Ich denke, nur Word sollte auch gehen und in der Vergangenheit wäre man damit auch meist gut gefahren.

Klimakrise hin oder her... Wir wissen nur, dass wir nix wissen.

 

Es macht keinen Sinn sich darüber einen Kopf zu zerbrechen, versprochen! Das einzige was man raten kann ist, dabei sein ist alles UND breit diversifizieren. 

Jeder Versuch die Performance zu verbessern wird scheitern oder einen unnötig stressen. Bleibt zu sagen:

 

Absolut tiefenentspannt schlafen:

- MSCI ACWI / FTSE AW / MSCI World  (wie gesagt, auf Dekaden tut sich da nix). Einfach den wählen der einen zusagt.

Wer also sich jetzt nicht Gedanken über die Welt machen will ob "China Weltmacht wird" und die USA abhängt oder oder der nimmt einfach den ACWI/FTSE AW. Da kann es einem egal sein wer wann wie Weltmacht wird, da er dann die Gewichtung ändert fertig, man nimmt aber die Smallcaps (besonders im FTSE All World) mit und die Emerging Markets. Quasi kostenlos on Top!

Da es nach Marktkapitalisierung gewichtet ist, rebalancen die auch noch völlig automatisch!

 

1 ETF. Punkt.

 

Wer mehr will und sich traut, haut die Kohle in den S&P 500, ist aber der USA dann voll ausgeliefert (ohne o.g. Vorteile der Diversifikation).

Wer noch mehr will, schnappt sich Einzelaktien und muss dann wirklich aktiver sein und eben mit Vola kämpfen, zweitweise auch eisern und tapfer sein.

Nur ob es dann von Erfolg gekrönt ist, dass kann dir keiner sagen. Nur du selbst wirst es dann in der Zukunft einmal wissen...

 

Wir hier wissen nur eines und da wiederhole ich mich gerne:

Wir wissen nur, dass wir nix wissen.

[Theobuy]

Am 13.3.2023 um 12:58 von Malvolio:

Die TER allein ist natürlich nicht allein entscheidend, bei der Fonds- bzw. ETF Auswahl. Aber grundsätzlich ist es immer sinnvoll, auf die zu erwartenden Kosten zu achten, auch wenn das natürlich nicht das einzige Kriterium bei der Auswahl sein darf. Aber wenn ich z.B. zwei ETFs auf den MSCI World vergleiche, macht es durchaus Sinn, die TER zu vergleichen. Denn die Kosten sind einer der wenigen Faktoren, welche die zukünftige Performance und Tracking Difference beeinflussen werden, die man schon ex ante vorhersehen kann ... wobei sich Kosten natürlich in der Zukunft auch ändern können. Und höhere Kosten werden sich zukünftig negativ auf die Performance und die TD, also auf die letztendlich entscheidenden Größen auswirken.

+1

 

Kosten im Auge behalten und KISS beachten - die beiden wichtigsten Zutaten für einen Investmenterfolg.

[Vogelhaus]

Passt der ACWI wirklich die Anteile an (88/12) oder wandern die Weltmächte einfach auf zu einem entwickelten Markt und landen aucz zwangsläufig im MSCI World?

[konan]

vor einer Stunde von Vogelhaus:

Passt der ACWI wirklich die Anteile an (88/12)

Der ACWI gewichtet alle Aktien aus den enthaltenen Ländern entsprechend ihrer Marktkapitalisierung, daraus ergibt sich dann eine Aufteilung (Momentaufnahme), diese ist aber nicht statisch.