Vorabpauschale: Zwei Verständnisfragen

[Quasan]

Hallo zusammen,

 

ich hoffe, ihr könnt mir ein wenig beim Verständnis bzgl. der Vorabpauschale helfen.

 

Szenario für alle Fragen

Ich habe einen thesaurienden ETF im Depot.

Ich gehe für 2023 und auch die Folgejahre von einem Basiszins von 2,55% aus.

 

Frage 1

Anfang 2023 beträgt der Wert 100.000 Euro.

Ende 2023 beträgt der Wert 110.000 Euro (also 10% = 10.000 Euro Rendite)

 

Der Basisertrag beträgt entsprechend 1.785 Euro (100.000 Euro * 0,7 * 0,0255).

Abzüglich 30% Teilfreistellungsquote verbleiben 1.250 Euro, die zu versteuern sind.

 

Ende 2024 beträgt der Wert wieder 100.000 Euro. Da Verluste angefallen sind, erfolgt keine Versteuerung.

 

Ende 2025 beträgt der Wert wieder 110.000 Euro. Sind jetzt wieder 1.250 Euro zu versteuern oder wird das mit den Verlusten aus 2024 verrechnet?

 

Frage 2

In Zeiten eines Basiszinses von 0,00% war es mit thesaurierenden ETFs sehr leicht am Ende des Jahres den Sparerpauschbetrag möglichst gut durch Verkäufe auszunutzen. Dafür ist es "lediglich" notwendig die einzelnen Transaktionen mitzutracken, um dann gemäß FIFO die Kursgewinne und die daraus folgende Steuerlast ermitteln zu können.

 

Durch die Vorabpauschale sehe ich das als nahezu unmöglich an, da die Gewinne ja zum Teil schon durch die Vorabpauschale versteuert wurden. Wenn man nur einen Einmalkauf getätigt hat, kann ich mit vorstellen, dass man das noch hinbekommt, aber bei einem Sparplan müsste ich ja pro Kauf wissen, wie hoch der bereits versteuerte Anteil dieser Tranche ist. 

 

Bei ausschüttenden ETFs ist das ja deutlich leichter, denn dort werden die Ausschüttungen versteuert und die Kursgewinne erst beim Verkauf. Ich halte die ausschüttenden ETFs dadurch für deutlich besser geeignet, um den Sparerpauschbetrag bestmöglich auszunutzen.

 

Ich habe den Eindruck, als wenn ich hier irgendwas noch nicht verstehe. Generell erscheint mir das Konstrukt der Vorabpauschale extrem kompliziert zu sein. In Literatur wird das aber gar nicht als sonderlich kompliziert klassifiziert... daher vermute ich, dass ich noch einen Gedankenfehler habe. Könnt ihr mit hier auf die Sprünge helfen.

 

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Das sind eigentlich meine zwei grundsätzlichen Fragen. Vermutlich hängen sie in gewisser Weise auch zusammen, da sie beide darauf zielen, dass ich die Vorabpauschale noch nicht so ganz verstanden habe.

 

[chirlu]

vor 9 Minuten von Quasan:

1. … Sind jetzt wieder 1.250 Euro zu versteuern?

 

Ja. Jedes Jahr wird unabhängig von den anderen betrachtet.

 

vor 9 Minuten von Quasan:

2. … bei einem Sparplan müsste ich ja pro Kauf wissen, wie hoch der bereits versteuerte Anteil dieser Tranche ist.

 

Ja? Ich verstehe das Problem daran nicht.

[Quasan]

vor 1 Minute von chirlu:

Ja? Ich verstehe das Problem daran nicht. Übrigens musst du auch immer – selbst bei einem Ausschütter – wissen, wie hoch der Kaufpreis dieser Tranche gewesen ist.

Beispiel: Ich habe einen Sparplan, der monatlich ausgeführt wird.

Zu einem Zeitpunkt X habe für 100 Euro / Stück gekauft. Pro Jahr steigt der Wert des ETF um 10 Euro. Nach 10 Jahren steht der ETF also bei 200 Euro. Jetzt verkaufe ich ein Stück und realisiere damit 100 Euro Gewinn.

 

Über die zehn Jahre hinweg habe ich aber ja schon pro Jahr 10 Euro Kursgewinn durch die Vorabpauschale versteuert. Es ist also nicht mehr der volle Kursgewinn beim Verkauf zu versteuern. Bei einer Tranche kann ich mir das noch ausrechnen, aber wenn ich jeden Monat Anteile kaufe, habe ich über die Jahre hinweg doch quasi für jeden dieser Käufe Vorabpauschalen versteuert. Wie kann ich dann noch irgendwann ausrechnen, welche Steuerbelastung tatsächlich bei einem Verkauf anfällt?

[chirlu]

vor 3 Minuten von Quasan:

Über die zehn Jahre hinweg habe ich aber ja schon pro Jahr 10 Euro Kursgewinn durch die Vorabpauschale versteuert.

 

Nicht 10 Euro, so hoch ist der Basiszins ja nicht. Aber klar, die versteuerten Vorabpauschalen kannst/musst du abziehen.

 

vor 6 Minuten von Quasan:

Bei einer Tranche kann ich mir das noch ausrechnen, aber wenn ich jeden Monat Anteile kaufe, habe ich über die Jahre hinweg doch quasi für jeden dieser Käufe Vorabpauschalen versteuert. Wie kann ich dann noch irgendwann ausrechnen, welche Steuerbelastung tatsächlich bei einem Verkauf anfällt?

 

Wenn du es bei einer Tranche kannst, warum kannst du es bei mehreren nicht? Außer im Kaufjahr ist die Vorabpauschale pro Anteil immer gleich, es ist also gar nicht kompliziert. Schreib dir einfach für jedes Jahr auf, wie viel Vorabpauschale pro Anteil angefallen ist.

[Quasan]

vor 1 Minute von chirlu:

Außer im Kaufjahr ist die Vorabpauschale pro Anteil immer gleich, es ist also gar nicht kompliziert. Schreib dir einfach für jedes Jahr auf, wie viel Vorabpauschale pro Anteil angefallen ist.

Ja, ok, möglich ist es... aber doch deutlich komplizierter als bei einem ausschüttenden ETF. Da ist klar, dass bei einem Verkauf der Gewinn in Gänze zu versteuern ist. Da spare ich es mir ja komplett zu notieren, wie viel Vorabpauschale pro Anteil angefallen ist.

 

Ich empfinde es schon als sehr kompliziert, dass durch die Vorabpauschale die Steuerschuld teilweise vor dem Verkauf abgegolten ist (ja, ich weiß, das ist der Sinn der Vorabpauschale), weil man dann einfach nicht mehr so gut nachvollziehen kann, wie viele Steuern bei einem Verkauf anfallen werden.

[chirlu]

vor 15 Minuten von Quasan:

Ja, ok, möglich ist es... aber doch deutlich komplizierter als bei einem ausschüttenden ETF.

 

Dass es komplizierter ist, kann man nicht bestreiten; aber insgesamt würde ich es immer noch nicht kompliziert nennen.

 

vor 17 Minuten von Quasan:

Da spare ich es mir ja komplett zu notieren, wie viel Vorabpauschale pro Anteil angefallen ist.

 

Richtig. Wenn dir das den Steuernachteil wert ist, solltest du wohl tatsächlich Ausschütter nehmen …

[Quasan]

vor 3 Minuten von chirlu:

Dass es komplizierter ist, kann man nicht bestreiten; aber insgesamt würde ich es immer noch nicht kompliziert nennen.

Weißt du (oder jemand anderes), ob z.B. Portfolio Performance da Unterstützung bietet?

[chirlu]

vor 2 Minuten von Quasan:

Weißt du (oder jemand anderes), ob z.B. Portfolio Performance da Unterstützung bietet?

 

Ja: Nein. Du kannst aber z.B. im Notizfeld für jedes Jahr die Vorabpauschale pro Anteil aufschreiben.

[Quasan]

vor 4 Minuten von chirlu:

Ja: Nein. Du kannst aber z.B. im Notizfeld für jedes Jahr die Vorabpauschale pro Anteil aufschreiben.

Danke! Hast mir weitergeholfen.

[Sapine]

Ein Ausschütter wird dich nicht zwangsläufig vor dem Problem bewahren. Denn nur wenn die Ausschüttung höher ist als der Basiszins wird beim Ausschütter keine Vorabpauschale anfallen.

[stagflation]

vor 1 Stunde von Quasan:

In Zeiten eines Basiszinses von 0,00% war es mit thesaurierenden ETFs sehr leicht am Ende des Jahres den Sparerpauschbetrag möglichst gut durch Verkäufe auszunutzen. Dafür ist es "lediglich" notwendig die einzelnen Transaktionen mitzutracken, um dann gemäß FIFO die Kursgewinne und die daraus folgende Steuerlast ermitteln zu können.

 

Wenn man nach dem risikoreich:risikoarm Modell anlegt, ist ja nicht das ganze Geld in Aktien investiert.

 

Wenn man beispielsweise ein Verhältnis risikoreich:risikoarm von 60:40 wählt und 100.000 € in einem Aktien-ETF hält, dann hat man ja auch noch 66.000 € in Tagesgeld, Festgeld oder sicheren Anleihen. Bei einem Zinssatz von 2,5% hat man 1.650 € Zinseinkünfte - und damit ist der Sparer-Pauschbetrag von 1.000 € bereits aufgebraucht. Man muss also keine ETF-Anteile verkaufen, um den Sparer-Pauschbetrag zu nutzen.

[chirlu]

vor 8 Minuten von stagflation:

Bei einem Zinssatz von 2,5% hat man 1.650 € Zinseinkünfte - und damit ist der Sparer-Pauschbetrag von 1.000 € bereits aufgebraucht. Man muss also keine ETF-Anteile verkaufen, um den Sparer-Pauschbetrag zu nutzen.

 

Vielleicht ist man aber auch verheiratet (2000 Euro Freibetrag) oder Privatier (Grundfreibetrag nutzbar) oder man hat einen Teil des Vermögens steuerfrei in einer fondsgebundenen Rentenversicherung oder man hat doch weniger als 166000 Euro insgesamt.

[Sapine]

vor 6 Stunden von chirlu:

Vielleicht ist man aber auch verheiratet (2000 Euro Freibetrag) oder Privatier (Grundfreibetrag nutzbar) oder man hat einen Teil des Vermögens steuerfrei in einer fondsgebundenen Rentenversicherung oder man hat doch weniger als 166000 Euro insgesamt.

Man muss auch keine 60 % im risikoarmen Teil liegen haben und es soll auch Leute geben mit einem Anlagekapital von unter 200k. 

[blueprint]

vor 9 Stunden von Quasan:

 

 

Bei ausschüttenden ETFs ist das ja deutlich leichter, denn dort werden die Ausschüttungen versteuert und die Kursgewinne erst beim Verkauf. Ich halte die ausschüttenden ETFs dadurch für deutlich besser geeignet, um den Sparerpauschbetrag bestmöglich auszunutzen.

 

 

 

Nein, denn bei Ausschüttern kann unabhängig von der Ausschüttung noch Vorabpauschale anfallen, wenn die Versteuerung durch die Ausschüttung rechnerisch noch nicht ausreichend ist.

[hattifnatt]

vor 9 Stunden von Quasan:

Ich empfinde es schon als sehr kompliziert, dass durch die Vorabpauschale die Steuerschuld teilweise vor dem Verkauf abgegolten ist (ja, ich weiß, das ist der Sinn der Vorabpauschale), weil man dann einfach nicht mehr so gut nachvollziehen kann, wie viele Steuern bei einem Verkauf anfallen werden.

Sehe ich genauso und das ist ein praktischer Aspekt, der bei vielen Diskussionen um Ausschütter vs. Thesaurierer zu wenig thematisiert wird (obwohl es die Problematik prinzipiell auch bei Ausschüttern gibt und sich Steuergesetze auch regelmäßig ändern können). Die meisten Leute, die hier darüber schreiben, sind wohl noch nicht in der "Entsparphase" angekommen  

[west263]

vor 10 Minuten von hattifnatt:

Sehe ich genauso und das ist ein praktischer Aspekt, der bei vielen Diskussionen um Ausschütter vs. Thesaurierer zu wenig thematisiert wird 

Wenn mich nicht alles täuscht, hatten wir ja erst einmal, das 2019 eine Vorabpauschale bezahlt werden musste. Davor wurde dieses Thema auch schon durchdiskutiert.

Danach gab es keine mehr und natürlich wurde es dadurch auch nicht thematisiert. Ich denke, es werden noch seitenlange Diskussionen geführt.

 

Ich erinnere mich noch, ich hatte einige thesaurierende ETF bei der FFB und für die war damals Anteilsverkauf, zum begleichen der Steuer, der einzig angebotene Weg. Ich habe dann noch rechtzeitig vorher die ETF zur ING übertragen und das Depot dort geschlossen.

[hattifnatt]

vor 23 Minuten von west263:

Ich denke, es werden noch seitenlange Diskussionen geführt.

Wahrscheinlich wird, wenn den Leidensdruck hoch genug ist und genügend Leute sich die Frage stellen "wieviel muss ich verkaufen, um einen Nettobetrag X zu erzielen", irgendwann jemand ein Tool basteln (in welcher zukünftigen Technologie dann auch immer - Excel mit eingebauter KI oder so), das alle historischen Basiszins- und Renditezahlen für die populärsten ETFs kennt und wo man dann nur noch seine monatliche Sparrate angeben muss (als Bonus noch dynamisierbar). Oder mehr Banken werden eine Steuersimulation anbieten, oder Entnahmepläne, wo man auch Nettobeträge angeben kann.  

[west263]

vor 6 Minuten von hattifnatt:

Wahrscheinlich wird, wenn den Leidensdruck hoch genug ist

als erstes werden sich viele die Frage stellen, ob nicht doch ein Ausschütrer die bessere Idee gewesen wäre.

 

vor 11 Minuten von hattifnatt:

Excel

Banken werden eine Steuersimulationen anbieten

gab bisher kein Druck etwas anzubieten. Da wir so schnell nicht wieder auf 0 kommen werden, rechne ich schon damit, das es bald einen Rechner geben wird.

[chirlu]

vor 41 Minuten von west263:

Wenn mich nicht alles täuscht, hatten wir ja erst einmal, das 2019 eine Vorabpauschale bezahlt werden musste.

 

Dich täuscht alles. Der Basiszins war bisher dreimal positiv (2018, 2019, 2020), so dass jeweils zu Anfang der Folgejahre (also 2019, 2020, 2021) Vorabpauschalen relevant wurden. Jedoch zahlt man nie Vorabpauschalen, sondern man versteuert sie, zahlt also allenfalls gut ein Viertel der Vorabpauschale als Steuer.

 

vor 48 Minuten von west263:

Ich erinnere mich noch, ich hatte einige thesaurierende ETF bei der FFB und für die war damals Anteilsverkauf, zum begleichen der Steuer, der einzig angebotene Weg.

 

Freistellungsauftrag nutzen ging auf jeden Fall auch.

[west263]

vor 1 Minute von chirlu:

Freistellungsauftrag nutzen ging auf jeden Fall auch.

Ich hatte da keinen und wollte es auch nicht.

Sie wollten im Vorfeld nicht garantieren, das man die Steuer auch anders begleichen kann. Von daher blieb mir dann nur der Übertragung.

 

vor 5 Minuten von chirlu:

Der Basiszins war bisher dreimal positiv (2018, 2019, 2020), so dass jeweils zu Anfang der Folgejahre (also 2019, 2020, 2021) Vorabpauschalen relevant wurden.

ich hatte nur 2019 im Kopf. Da waren wohl anscheinend die anderen Jahren so niedrig waren, das da nichts hängen geblieben ist.

[chirlu]

vor 4 Minuten von west263:

ich hatte nur 2019 im Kopf. Da waren wohl anscheinend die anderen Jahren so niedrig waren, das da nichts hängen geblieben ist.

 

Der Basiszins war in den drei Jahren 0,87%, 0,52%, 0,07%.

[Sapine]

Bei vielen dürfte das nicht groß aufgefallen sein, sofern ein Freistellungsauftrag bestand. Steuern sind ja nur angefallen, wenn die Papiere entsprechende Gewinne hatten und außerdem wird die Vorabpauschale noch mit dem Faktor 0,7 berechnet, wovon dann nochmals die Freistellung abgezogen wird bevor besteuert wird. Bei einem Basiszinssatz von kleiner 1 % enden die meisten dann noch im Sparerpauschbetrag und bei Fonds mit Ausschüttung dürfte selten überhaupt eine zusätzliche Besteuerung über die Vorabpauschale erfolgt sein. Das könnte sich 2024 ein wenig anders darstellen (sofern Gewinne vorhanden sind). 

[oktavian]

vor 13 Stunden von Quasan:

In Zeiten eines Basiszinses von 0,00% war es mit thesaurierenden ETFs sehr leicht am Ende des Jahres den Sparerpauschbetrag möglichst gut durch Verkäufe auszunutzen.

meines Wissens wird die Vorabpauschale im ersten Quartal fällig und daher sieht man dann zum Jahresende schon, ob man überhaupt noch Gewinne realisieren muss.

[Quasan]

 

vor 8 Stunden von west263:

als erstes werden sich viele die Frage stellen, ob nicht doch ein Ausschütrer die bessere Idee gewesen wäre.

Exakt das ist mein Gedanke momentan.

vor 17 Stunden von Sapine:

Ein Ausschütter wird dich nicht zwangsläufig vor dem Problem bewahren. Denn nur wenn die Ausschüttung höher ist als der Basiszins wird beim Ausschütter keine Vorabpauschale anfallen.

Das ist ja im Prinzip dann der Fall, wenn die Dividendenrendite niedrige ist als der Basiszins * 0,7. Wenn also die Dividendenrendite in 2023 geringer ist als 1,785% (2,55% * 0,7) und die Vorabpauschale auch vollständig angerechnet wird, weil entsprechende Kursgewinne vorliegen. Ich kann ehrlich gesagt nicht abschätzen, inwiefern dieses Szenario praktisch auftreten wird, aber wenn es wirklich so sein sollte, "nervt" die Vorabpauschale also nicht zur bei Thesaurierern sondern auch bei Ausschüttern. Wie ist eure Einschätzung dazu?

 

Gern möchte ich nochmal auf die konkrete Berechnung eingehen, da ich es grundsätzlich wie @chirlu sehe, dass es möglich sein sollte, die Vorabpauschale in die eigenen Berechnungen einzubeziehen. Hier ein konkretes Beispiel mit der Bitte an euch, ob ich das richtig verstanden habe.

 

Im Prinzip geht es darum, die aus der Vorabpauschale resultierende Steuerlast pro Stück zu ermitteln.

Wenn z.B. für 2023 auf Basis der Vorabpauschale eine Steuer von 100 Euro angefallen ist, teilt man diese 100 Euro durch die Anzahl der Stücke um die "Steuer pro Stück" zu ermitteln. Unterjährige Verkäufe können dabei ignoriert werden. Unterjährige Käufe müssen anteilig berücksichtigt werden, also z.B. 6/12 bei einem Kauf im Juli.

Es ist also etwas knifflig die "Steuer pro Stück" zu berechnen. Das macht man aber ja auch nur einmal im Jahr.

 

Um die anfallenden Steuern im Vorfeld eines Verkaufs zu berechnen, muss ich ja sowieso die betroffenen Tranchen gemäß FIFO ermitteln. Wenn ich das habe, kann ich jetzt einfach für die vergangenen Jahr die Steuern pro Stück für die zu verkaufenden Tranchen berücksichtigen und die Steuer, die durch den Verkauf entsteht dadurch entsprechend reduzieren.

 

Mal ein konkretes Beispiel:

1. Januar 2023: Kauf von 100 Stück (Tranche 1)

1. Januar 2024: Steuer auf Vorabpauschale für 2023: 33 Euro. Da 100 Stück vorhanden sind, sind das 0,33 Euro pro Stück.

1. Januar 2024: Kauf von 100 Stück (Tranche 2)

1. Januar 2025: Steuer auf Vorabpauschale für 2024: 72 Euro. Da 200 Stück vorhanden sind, sind das 0,36 Euro pro Stück.

1. Juli 2025: Kauf von 100 Stück (Tranche 3)

1. Januar 2026: Steuer auf Vorabpauschale für 2025: 95 Euro. Da die 100 Stück in 2025 im Juli gekauft wurden, werden sie nur zu 50% angerechnet. Entsprechend bezieht sich die Steuer auf Vorabpauschale auf 250 Stück, also 0,38 Euro pro Stück.

1. Juli 2026: Verkauf von 200 Stück (Tranche 1 & 2).
Für 2023 sind pro Stück 0,33 Euro Steuern angefallen. Da wir zu dem Zeitpunkt nur 100 Stück (Tranche 1) hatten, sind das 33 Euro.
Für 2024 sind pro Stück 0,36 Euro Steuern angefallen. Zu dem Zeitpunkt hatten wir 200 Stück (Tranche 1 & 2), also 72 Euro Steuern.

Für 2025 sind pro Stück 0,38 Euro Steuern angefallen. Da nur 200 Stück (Tranche 1 & 2) verkauft werden, müssen nur diese berücksichtigt werden, also 76 Euro Steuern.

 

Demnach senkt sich die Steuerlast für den Verkauf von 200 Stück am 1. Juli 2026 um 181 Euro (33 + 72 + 76).

 

Ist das soweit korrekt und verständlich?

 

Edit: Ich habe die Rechnung hier anhand der Kommentare nochmal angepasst.

 

 

 

[Fondsanleger1966]

vor 15 Stunden von Quasan:

Frage 2

(...)

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