ACWI / All World sampling mit maximal 10 Aktien.

[brandungsfels]

Servus zusammen,

 

wenn man mit maximal, bis zu, 10 Aktien den ACWI bzw AllWorld samplen will. (EDIT: Ziel ist es so nah wie möglich, unter der Einschränkung 10 Einzeltitel, sich der Performance der Indizes anzunäheren.)
Welche Aktien würdet ihr aufstellen? Würdet ihr stur die Top 10 nehmen und hoffen, dass das reicht oder hättet ihr einen smarteren Ansatz zur Aktienauswahl der mehrere Kriterien berücksichtigt?

 

Beste Grüße

brandungsfels

[DNA]

Der smartere Ansatz ist den All World zu kaufen.

Ich kann ja verstehen, dass man Einzelaktieninvestor sein möchte aber mit der Vorgabe den All World zu samplen würde ich doch einfach den all world kaufen

[brandungsfels]

vor 7 Minuten von DNA:

Der smartere Ansatz ist den All World zu kaufen.

Ich kann ja verstehen, dass man Einzelaktieninvestor sein möchte aber mit der Vorgabe den All World zu samplen würde ich doch einfach den all world kaufen

Das ist hier nicht die Frage. Bitte on topic bleiben!

[Birk]

Zum Vergleich: der SPDR MSCI ACWI IMI ETF hat vor ca. 10 Jahren angefangen, einen Index, der über 8000 Aktien umfasst, über eine Auswahl von knapp über 400 Aktien zu samplen.

[hattifnatt]

vor 29 Minuten von brandungsfels:

Bitte on topic bleiben!

Das Topic ist m.E. ziemlich sinnfrei  Bei nur 10 Werten dürfte das reine Einzelwert-Risiko jede "wissenschaftliche" Bemühung zunichte machen.

[Nachdenklich]

vor 42 Minuten von brandungsfels:

Würdet ihr stur die Top 10 nehmen und hoffen, dass das reicht .....

Nein.

 

Und alles darüber hinaus ist in Deinen Augen sicher nicht on topic.

[Ramstein]

Man könnte dem armen TO auch mal ein paar Argumente geben.

Der GICS Global Industry Classification Standard besteht aus 11 Sektoren, 24 Industrie-Zweigen, 69 Industrien and 158 Subindustrien, in die S&P jede größere Aktiengesellschaft eingliederte. GICS ähnelt der ICB (Industry Classification Benchmark) der FTSE Gruppe.

Beachte: Industrie; da fehlen Finanzen, Dienstleistungen, Rohstoffe, Verkehr, Unterhaltung, etc. usw.

Falls du aus jedem Bereich nur eine Aktie haben willst (unsystematisches Risiko), so bist du mit 10 Werten schon gescheitert.

[oktavian]

vor einer Stunde von brandungsfels:

Würdet ihr stur die Top 10

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251850/ishares-msci-acwi-ucits-etf?switchLocale=y&siteEntryPassthrough=true

 

nein, denn da sind schon ein anderer ETF und 2x Google in der top ten...

[brandungsfels]

vor 46 Minuten von hattifnatt:

Bei nur 10 Werten dürfte das reine Einzelwert-Risiko jede "wissenschaftliche" Bemühung zunichte machen.

Gab es nicht sogar hier im Forum mal eine schöne Grafik die zeigte wie mit jedem Titel die Streuung des Einzeltwert Risikos enorm gesunken ist und ab 10 schon signifikant gedämpft und ab ca 40 kaum noch sinkt?

vor 31 Minuten von Ramstein:

Der GICS Global Industry Classification Standard besteht aus 11 Sektoren, 24 Industrie-Zweigen, 69 Industrien and 158 Subindustrien, in die S&P jede größere Aktiengesellschaft eingliederte. GICS ähnelt der ICB (Industry Classification Benchmark) der FTSE Gruppe.

Beachte: Industrie; da fehlen Finanzen, Dienstleistungen, Rohstoffe, Verkehr, Unterhaltung, etc. usw.

Falls du aus jedem Bereich nur eine Aktie haben willst (unsystematisches Risiko), so bist du mit 10 Werten schon gescheitert.

Wenn das Ziel wäre ein Sampling zu erreichen, welches keinen größeren Spielraum hat, hast du Recht und die Sache wäre hiermit beendet.

Das Ziel habe ich zugegebenermaßen unklar oder gar nicht formuliert.

Das Ziel ist mit 10 Aktien so nah wie möglich an die Performance der Indizes zu kommen, wohl wissend, dass gewisse systematische Risiken sowie Lücken durch die extreme Einschränkung auf 10 Einzeltitel nicht nur akzeptiert sondern sogar systematisch erzwungen ist.

Das hast du durch die Sektoren, Industrie etc Anzahl gut aufgezeigt.

 

[stagflation]

vor 28 Minuten von brandungsfels:

Gab es nicht sogar hier im Forum mal eine schöne Grafik die zeigte wie mit jedem Titel die Streuung des Einzeltwert Risikos enorm gesunken ist und ab 10 schon signifikant gedämpft und ab ca 40 kaum noch sinkt?

 

Jupp, solche Threads gab es immer wieder mal. Wenn Du etwas suchst, kannst Du sie finden. Inwieweit das auch stimmt, was dort geschrieben wurde, musst Du für Dich selbst herausfinden.

[finisher]

vor 2 Stunden von brandungsfels:

Servus zusammen,

 

wenn man mit maximal, bis zu, 10 Aktien den ACWI bzw AllWorld samplen will. (EDIT: Ziel ist es so nah wie möglich, unter der Einschränkung 10 Einzeltitel, sich der Performance der Indizes anzunäheren.)
Welche Aktien würdet ihr aufstellen? Würdet ihr stur die Top 10 nehmen und hoffen, dass das reicht oder hättet ihr einen smarteren Ansatz zur Aktienauswahl der mehrere Kriterien berücksichtigt?

 

Beste Grüße

brandungsfels

Hier versucht jemand etwas ähnliches.

[Beginner81]

Kann das mathematisch nicht nachweisen, aber vermutlich eine gute Lösung wäre in der Tat die 10 größten Positionen des All World (können und werden sich ändern...) im entsprechenden Verhältnis abzubilden, also z.B. Apple mit 4/15 usw..

[Malvolio]

Ich würde es nicht tun, Aber wenn, dann würde die Aktien mit den höchsten Korrelationskoeffizienten zum Index kaufen. Wenn ich diese Werte nicht finde, würde ich auch die 10 größten Werte nehmen.  

[Cepha]

vor 4 Stunden von brandungsfels:

Servus zusammen,

 

wenn man mit maximal, bis zu, 10 Aktien den ACWI bzw AllWorld samplen will. (EDIT: Ziel ist es so nah wie möglich, unter der Einschränkung 10 Einzeltitel, sich der Performance der Indizes anzunäheren.)
Welche Aktien würdet ihr aufstellen? Würdet ihr stur die Top 10 nehmen und hoffen, dass das reicht oder hättet ihr einen smarteren Ansatz zur Aktienauswahl der mehrere Kriterien berücksichtigt?

 

Fangen wir doch mal an:

 

Wieviele Branchen möchtest Du im Portfolio haben und welche willst Du weg lassen?

Wieviele Länder/Regionen möchtest Du im Portfolio haben und welche weg lassen?

 

Und dann genau einen einzigen Vertreter? wie wählst Du da, nehmen wir mal als beispiel die Autobauer? Auf welchen soll da deine Auswahl fallen oder ist die globale Automobilindustrie eine für Dich irrelevante Branche?

 

Ich selbst wüsste nicht, wie man mit nur 10 Werten eine geeignet diversifizierte Auswahl treffen will. Mit 100 vielleicht, aber mit enormen Aufwand. 

vor 2 Stunden von Beginner81:

Kann das mathematisch nicht nachweisen, aber vermutlich eine gute Lösung wäre in der Tat die 10 größten Positionen des All World (können und werden sich ändern...) im entsprechenden Verhältnis abzubilden, also z.B. Apple mit 4/15 usw..

Geh mal auf den November 2021 und mache das und dann schau Dir an, was das folgende Jahr damit passierte.

 

das ist kein All world Portfolio sondern eine krass konzentrierte Wette auf US Tech.

[Euronensammler]

Vielleicht wäre es interessant, die Algorithmen der Fondsgesellschaften für das optimierte Sampling anzuwenden und auf die Spitze zu treiben, bis eine 10er Auswahl übrigbleibt. Die Auswahl würde dann sicherlich auch laufenden Veränderungen unterworfen sein.

Vermutlich sind diese Algorithmen aber Betriebsgeheimnisse und die Datenbasis dürfte für einen Hobby-WPFler zu teuer sein.

[PapaPecunia]

Rein statistisch sollte doch schon eine Zufallsauswahl von 15 Titeln ziemlich eng am "Original" bleiben.

Ich verstehe, dass für den typischen Investmentneuling der ACWI All World oder ähnliches die "Einstigesdroge" der Wahl ist.

Aber wenn jemand mit Mitte 40 (z.B. nach Verkauf des geerbten Elternhauses) plötzlich mit 400.000 Euro dasteht, dann hätte für mich eine Verteilung von 10K auf 15 Einzelaktien Charme (Steuereffekte mal außen vorgelassen).  Dürfte bei solchen Beträgen mittelfristig auch günstiger sein (jährliche Managementgebühren von 0,5% 0,15% sind bei 150k 400k auch 750 600 Euro p.a.- das sind nach 30 Jahren mindestens 22.500 18.000 Euro (unter Annahme eines hoffentlichen Wertzuwachses natürlich deutlich mehr).

Ich persönlich würde die Zufallsauswahl vorziehen, wobei die Frage ist ob man die Ziehungswahrscheinlichkeit gleichverteilt (equal weight) oder nicht.

 

Anm. Rechenbeispiel angepasst, da ich keine aktuellen Gebühren / Tracking Differenzen  verwendet hatte. 

[Solara]

vor 23 Stunden von brandungsfels:

Würdet ihr stur die Top 10 nehmen und hoffen, dass das reicht oder hättet ihr einen smarteren Ansatz zur Aktienauswahl der mehrere Kriterien berücksichtigt?

Definitiv würde ich nicht die Top 10 nehmen. Auch wenn man nie alle Branchen abdecken kann, dreimal Technologie in nur 10 Aktien (Apple, Microsoft, Nvidia), dafür keine Chemie, bei Energie nur Öl, kein Luxus, Beauty oder Nahrungsmittel wäre mir viel zu einseitig.

 

20 - 30 Aktien, je nach Depotgröße, halte ich aber für ausreichend. Wenn man damit keine Annäherung an die Performance eines All World erreicht, wird man auch mit mehr Aktien nicht wesentlich besser abschneiden, meiner Erfahrung nach.

[s1lv3r]

vor 23 Stunden von Malvolio:

Ich würde es nicht tun, Aber wenn, dann würde die Aktien mit den höchsten Korrelationskoeffizienten zum Index kaufen.

 

So würde ich auch vorgehen.

 

Ich hatte in einem (thematisch verwandten) Thread schon einmal festgestellt, dass man allein mit den drei Aktien Berkshire, Danaher und Makel (sind halt eher Beteiligungsgesellschaften als einzelne Unternehmen, aber trotzdem einzelne Aktien) schon einen guten Ersatz für den kompletten US Markt hat, mit einer entsprechend hohen Korrelation zum S&P 500: 

 

[Barqu]

11 hours ago, PapaPecunia said:

Rein statistisch sollte doch schon eine Zufallsauswahl von 15 Titeln ziemlich eng am "Original" bleiben.

Ich verstehe, dass für den typischen Investmentneuling der ACWI All World oder ähnliches die "Einstigesdroge" der Wahl ist.

Aber wenn jemand mit Mitte 40 (z.B. nach Verkauf des geerbten Elternhauses) plötzlich mit 150.000 Euro dasteht, dann hätte für mich eine Verteilung von 10K auf 15 Einzelaktien Charme (Steuereffekte mal außen vorgelassen).  Dürfte bei solchen Beträgen mittelfristig auch günstiger sein (jährliche Managementgebühren von 0,5% sind bei 150k auch 750 Euro - das sind nach 30 Jahren mindestens 22.500 Euro (unter Annahme eines hoffentlichen Wertzuwachses natürlich deutlich mehr).

Ich persönlich würde die Zufallsauswahl vorziehen, wobei die Frage ist ob man die Ziehungswahrscheinlichkeit gleichverteilt (equal weight) oder nicht.

Tracking difference

Teilfreistellung

Quellensteuerabkommen USA - Irland

[chirlu]

Am 31.3.2023 um 18:18 von Ramstein:

Beachte: Industrie

 

Beachte: Englisch industry bedeutet hier nicht Industrie, sondern Branche (falscher Freund).

 

Am 31.3.2023 um 18:18 von Ramstein:

da fehlen Finanzen, Dienstleistungen, Rohstoffe, Verkehr, Unterhaltung, etc. usw.

 

Wenn man sich die Gliederung anschaut, sieht man, dass es die alle gibt; z.B. GICS 40 Finanzen, GICS 15 Roh- und Grundstoffe, GICS 2030 Transport, GICS 5020 Medien und Unterhaltung. Dienstleistungen gibt es nicht als einheitliche Kategorie, sondern die sind aufgeteilt auf verschiedene Bereiche.

[PapaPecunia]

vor 9 Stunden von Barqu:

Tracking difference

Teilfreistellung

Quellensteuerabkommen USA - Irland

Wie wahrscheinlich ist es, dass die tracking difference des A1JX52 dauerhaft bei kleiner/gleich 0 bleibt? Erster Blick auf die Zahlen sagt, dass zumindest eine TD von 0,05 oder 0,01 nicht so unwahrscheinlich ist. Da haben die Anbieter die letzten Jahre tatsächlich sehr gut gearbeitet. Damit ist man frühestens bei Depotgrößen über 300.000 Euro über 25 Jahre in einem Bereich, in dem relevante Kosten anfallen.

 

Gibt es zur Teilfreistellung Rechenbeispiele? Ich habe auf die Schnelle nur Vergleiche mit rein deutschen Einzeldepots gefunden.

 

Quellensteuerabkommen USA - Irland: Bei den meisten deutschen Broker habe ich mit der Quellensteuer in den USA i.d.R. wenig Probleme und damit keinerlei Nachteile gegenüber einem ETF: LINK

[Barqu]

26 minutes ago, PapaPecunia said:

Wie wahrscheinlich ist es, dass die tracking difference des A1JX52 dauerhaft bei kleiner/gleich 0 bleibt? Erster Blick auf die Zahlen sagt, dass zumindest eine TD von 0,05 oder 0,01 nicht so unwahrscheinlich ist.

OK, meinetwegen kann man das so annehmen. Das ist dann 10 bis 50 mal weniger, als du urspruenglich erwaehnt hattest:

22 hours ago, PapaPecunia said:

jährliche Managementgebühren von 0,5% sind bei 150k auch 750 Euro - das sind nach 30 Jahren mindestens 22.500 Euro

 

Bei den von dir genannten 300k EUR sind das dann also 30 bis 150 EUR pro Jahr. Bei 8% Rendite demnach also +23 850 ... 23 970 EUR pro Jahr statt glatte +24 000 EUR.

Wenn einem das zu viel ist und man 15 Einzeltitel fuer eine Alternative haelt, gilt das aber vllt auch auf den Vanguard FTSE Developed World (A12CX1)? Bei dem ist die TER 0,1%-Punkte geringer und dementsprechend die TD dauerhaft negativ. Und falls das doch nicht reicht, weil EM fehlen, liesse sich der entsprechende EM ETF (A1JX51) mit dazu nehmen und in Summe ergaebe sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine negative TD in jedem Jahr.

[oktavian]

vor 22 Stunden von PapaPecunia:

Steuereffekte mal außen vorgelassen).  Dürfte bei solchen Beträgen mittelfristig auch günstiger sein (jährliche Managementgebühren von 0,5%

es gibt aber eine Teilfreistellung und TER weit unter 0,50%. Schon wenn eine der 15 Aktien mal einen steuerunschönen spin-off macht oder übernommen wird, werden ordentlich Steuern fällig. Cash-Komponente der Übernahme kann im schlimmsten Fall in DE als Dividende besteuert werden, wenn Aktien+cash geboten werden.

 

vor 18 Stunden von s1lv3r:

drei Aktien Berkshire, Danaher und Makel

mit Konglomeraten kann man mehrere Branchen gleichzeitig abbilden. Im Prinzip ist durch die Anlage des float auch jeweils eine art Aktienfonds noch mit dabei. Allerdings sind ETFs steuerlich besser als ein Konglomerat.

[PapaPecunia]

@Barqu @oktavian

Ich habe mich die letzten Jahre kaum noch mit All-World und ähnlichen Varianten beschäftigt, da ich eher die Kombi Einzelaktien + Branchen- und Länder-ETF fahre. Dadurch war mir nicht bewusst, wie billig solche passiven Konstrukte mittlerweile sind.  Ich passe meinen Ursprungsbeitrag entsprechend an. 

[oktavian]

vor 43 Minuten von PapaPecunia:

da ich eher die Kombi Einzelaktien + Branchen- und Länder-ETF fahre. Dadurch war mir nicht bewusst, wie billig solche passiven Konstrukte mittlerweile sind.  Ich passe meinen Ursprungsbeitrag entsprechend an. 

ich selbst bin auch primär in Einzelaktien investiert. Nichtsdestotrotz empfehle ich ETFs. Nicht jeder hat ein glückliches Händchen + knowhow. Zudem muss man bedenken auch Einzelaktien sind nicht kostenlos, da zumindest Dividenden reinvestiert werden müssen. Es gibt Quellensteuern, FX-Gebühren und dt. Steuern auf Dividenden.