Umstellung Ausschütter zu Thesaurierer

[bruzzler]

Hallo zusammen,

mein Depot setzt sich folgendermaßen zusammen:

iShsIII-Core MSCI World U.ETF Registered Shs USD (Acc) o.N.         42,70 %

iShs MSCI EM U.ETF USD (D) Registered Shares o.N.                       29,58 %
iSh.STOXX Europe 600 U.ETF DE Inhaber-Anteile                             23,12 %

iShsIII-Core MSCI Jp.IMI U.ETF Registered Shs USD (Acc) o.N.           4,59 %
 

Ich habe also 2 Ausschütter und werde dieses Jahr ziemlich sicher unseren gemeinsamen Freibetrag von 2000€ überschreiten.

Zusätzlich ist noch etwas an Tagesgeld (ca. 30-40k) vorhanden - worauf es ja mittlerweile auch wieder zumindest 2% Zinsen gibt.

 

Ich überlege daher, einen oder beide Ausschütter in Thesaurierende zu wechseln. Nun die Fragen:

 

- Ist das sinnvoll?

- Wie gehe ich hier am besten vor? Einfach alle Anteile verkaufen und einen neuen ETF wählen und komplett kaufen? Die "Historie" der Gewinne etc. ist dann ja auch weg...

Freu mich über Feedback,

Danke und VG 

[forceone]

Bei Tagesgeld sogar teilweise schon 3 %. Das macht bei dir dann 600-1.200 € Zinsen pa. 
Du müsstest mal die Kursgewinne prüfen, je nachdem fällt durch den Verkauf einiges an Steuern an. Ich kann mir vorstellen, dass es Sinn machen könnte die weiter laufen zu lassen und die Thesaurierenden zu besparen.

[Birk]

Hallo @bruzzler

 

bei den Ausschüttern handelt es sich anscheinend um

- iShs MSCI EM U.ETF USD (D) Registered Shares o.N.
- iSh.STOXX Europe 600 U.ETF DE Inhaber-Anteile   

 

Zitat

- Ist das sinnvoll?

Meiner Ansicht nach nicht. Der Sinn hinter der Aktion vermute ich in der Steuerstundung mit Thesaurierern. Nur im Niedrigzinsumfeld oder in Verlustjahren hat man eine gewisse Steuerstundung mit den Thesaurierern. Beim diesjährigen Basiszins von 2,62% dürfte man, wenn am Ende des Jahres Kursgewinne zu verbuchen sind, sowohl bei Thesaurierern als auch bei Ausschüttern um eine Steuer auf die Vorabpauschale (minus Ausschüttungen) nicht herumkommen. Somit wäre es wegen der Steuer egal, ob man Ausschütter oder Thesaurierer genommen hat (also genau das, was die Steuerreform eigentlich bezwecken sollte).

 

Zitat

- Wie gehe ich hier am besten vor? Einfach alle Anteile verkaufen und einen neuen ETF wählen und komplett kaufen? Die "Historie" der Gewinne etc. ist dann ja auch weg...

Auf angefallene Gewinne musst du Steuern bezahlen. D.h. du gibst die garantierte Steuerstundung für die aufgelaufenen Gewinne bei den Ausschüttern auf, um sie mit Thesaurierern bei bestimmten Zins-/Marktkonstellationen mitzunehmen. Kein gutes Geschäft.

 

Was ich machen würde:

- beide Ausschütter behalten

- stattdessen die thesaurierenden Variante besparen, z.B.

  - für Emerging Markets: IE00B4L5YC18 iShares MSCI EM UCITS ETF (Acc)

  - für Europa: DE000A2QP4B6 iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE) EUR (Acc)

[bruzzler]

vor 2 Minuten von Birk:

Hallo @bruzzler

 

bei den Ausschüttern handelt es sich anscheinend um

- iShs MSCI EM U.ETF USD (D) Registered Shares o.N.
- iSh.STOXX Europe 600 U.ETF DE Inhaber-Anteile   

 

Hi @Birk

Korrekt

vor 2 Minuten von Birk:

Meiner Ansicht nach nicht. Der Sinn hinter der Aktion vermute ich in der Steuerstundung mit Thesaurierern. Nur im Niedrigzinsumfeld oder in Verlustjahren hat man eine gewisse Steuerstundung mit den Thesaurierern. Beim diesjährigen Basiszins von 2,62% dürfte man, wenn am Ende des Jahres Kursgewinne zu verbuchen sind, sowohl bei Thesaurierern als auch bei Ausschüttern um eine Steuer auf die Vorabpauschale (minus Ausschüttungen) nicht herumkommen. Somit wäre es wegen der Steuer egal, ob man Ausschütter oder Thesaurierer genommen hat (also genau das, was die Steuerreform eigentlich bezwecken sollte).

 

Was ich machen würde:

- beide Ausschütter behalten

- stattdessen die thesaurierenden Variante besparen, z.B.

  - für Emerging Markets: IE00B4L5YC18 iShares MSCI EM UCITS ETF (Acc)

  - für Europa: DE000A2QP4B6 iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE) EUR (Acc)

Widerspricht sich das nicht? Wenn es "egal" ist durch die höhere Vorabpauschale, warum kann ich dann nicht einfach eh die Ausschütter weiter besparen und keine Thesaurierer beifügen?
VG

[chirlu]

vor 41 Minuten von bruzzler:

Wenn es "egal" ist durch die höhere Vorabpauschale

 

vor 46 Minuten von Birk:

Beim diesjährigen Basiszins von 2,62% dürfte man, wenn am Ende des Jahres Kursgewinne zu verbuchen sind

(Hervorhebung von mir)

Übrigens ist der Basiszins 2,55%, nicht 2,62%.

[Birk]

vor 43 Minuten von bruzzler:

Hi @Birk

Korrekt

Widerspricht sich das nicht? Wenn es "egal" ist durch die höhere Vorabpauschale, warum kann ich dann nicht einfach eh die Ausschütter weiter besparen und keine Thesaurierer beifügen?
VG

Als das alles ein heißes Thema war, da lag der Basiszins bei -0,8% und Zinsen aufs Tagesgeld kannte man nur noch aus grauer Vorzeit. Mittlerweile hat sich das ganze aber etwas relativiert.

 

Weshalb Thesaurierer trotzdem sinnvoll sind/sein können:

- bei niedrigen Basiszinsen bzw. in Verlustjahren fällt beim Thesaurierer kaum/keine Steuer an, hier hat man also einen gewissen Steuerstundungseffekt

 

Weshalb Ausschütter trotzdem sinnvoll sein können:

- die Steuern auf Ausschüttungen werden aus dem Cashflow der Ausschüttungen selbst bezahlt

 

Ausschütter weiter besparen ist eine gute Lösung. Ausschütter liegen lassen und Thesaurierer besparen ist auch eine gute Lösung, und unter gewissen Umständen einen Hauch besser (bitte nicht überbewerten). Nur die im Gewinn stehenden Ausschütter verkaufen und in Thesaurierer umschichten würde ich auf keinen Fall.

 

vor 2 Minuten von chirlu:

Übrigens ist der Basiszins 2,55%, nicht 2,62%.

Danke für den Hinweis

[Sapine]

In Jahren mit hohem Basiszins werden viele den Sparerpauschbetrag ausschöpfen trotz der kürzlich erfolgten Erhöhung. In Jahren mit Kursverlusten kann man Verluste realisieren, um mehr Gewinne steuerfrei vereinnahmen zu können. Aber irgendwann kommt das dicke Ende. 

 

Weitere Möglichkeit zur steuerfreien Reduktion von Gewinnen ist das Verschenken von Anteilen an Kinder (statt normale Sparraten). Klappt natürlich nur, wenn man ein Kinderdepot führt. 

[Moneycruncher]

vor 18 Stunden von Birk:

Ausschütter weiter besparen ist eine gute Lösung. Ausschütter liegen lassen und Thesaurierer besparen ist auch eine gute Lösung, und unter gewissen Umständen einen Hauch besser (bitte nicht überbewerten). Nur die im Gewinn stehenden Ausschütter verkaufen und in Thesaurierer umschichten würde ich auf keinen Fall.

Und einfach alles so belassen wie es ist, ist auch eine gute Lösung. Es ist quasi egal und von externen Faktoren abhängig, die aber letztlich keinen großen Unterschied machen. Bei Finanztip gibt es einen schönen "Vergleichstest" zwischen Ausschüttern und Thesaurierern. Wenn man die Ausschüttungen gleich wieder reinvestiert hätte, gab es nur einen kleinen Unterschied am Ende des Zeitraums. Mittlerweile sind die Zinsen gestiegen und auch dieser kleine Vorteil für Thesaurierer dürfte (mindestens) verschwunden sein.

[bruzzler]

Danke euch allen, dann lass ich alles einfach so wie es ist

[oktavian]

Am 9.4.2023 um 20:03 von Sapine:

In Jahren mit hohem Basiszins werden viele den Sparerpauschbetrag ausschöpfen trotz der kürzlich erfolgten Erhöhung. In Jahren mit Kursverlusten kann man Verluste realisieren, um mehr Gewinne steuerfrei vereinnahmen zu können. Aber irgendwann kommt das dicke Ende. 

ich bin bei ETF nicht so gebildet, aber fällt die Vorabpauschale nicht erst im Folgejahr an, welches dann wiederum einen niedrigeren Basiszins haben könnte?

Zitat

Der Anleger eines Investmentfonds hat als Investmentertrag unter anderem die Vorabpauschale nach § 18 InvStG zu versteuern (§ 16 Absatz 1 Nummer 2 InvStG). Die Vorabpauschale für 2023 gilt gemäß § 18 Absatz 3 InvStG beim Anleger als am ersten Werktag des folgenden Kalenderjahres – also am 2. Januar 2024 – zugeflossen. BMF

 

Am 10.4.2023 um 09:36 von Moneycruncher:

Mittlerweile sind die Zinsen gestiegen und auch dieser kleine Vorteil für Thesaurierer dürfte (mindestens) verschwunden sein.

haben die Thesaurierer dann nicht sogar den Nachteil, dass man für Deckung des Kontos sorgen muss? Oder würden sonst zwangsweise Anteile verkauft werden? Insbesondere bei HODlern/buy&hold und nie reinschauen könnte das problematisch sein.

[Birk]

Am 10.4.2023 um 12:04 von bruzzler:

Danke euch allen, dann lass ich alles einfach so wie es ist

Super Sache, viel Erfolg 

 

Ich bin mal so frei und beantworte noch folgende Fragen:

vor 51 Minuten von oktavian:

ich bin bei ETF nicht so gebildet, aber fällt die Vorabpauschale nicht erst im Folgejahr an, welches dann wiederum einen niedrigeren Basiszins haben könnte?

Die Steuer auf die Vorabpauschale fürs Jahr 2023 ist erst am Anfang des Jahres 2024 fällig, weil der Fondswert am Jahresende bekannt sein muss. Trotzdem wird der Basiszins für das Jahr 2023 als Grundlage genommen.

 

vor 51 Minuten von oktavian:

haben die Thesaurierer dann nicht sogar den Nachteil, dass man für Deckung des Kontos sorgen muss? Oder würden sonst zwangsweise Anteile verkauft werden? Insbesondere bei HODlern/buy&hold und nie reinschauen könnte das problematisch sein.

Deswegen habe ich als "Vorteil" des Ausschütters angegeben, dass die Steuern auf die Ausschüttungen aus dem Cashflow bezahlt werden, und man kein Geld vorhalten muss. Bei den meisten Depots, die bei einer (Direkt)bank liegen, dürfte bei ungedecktem Konto zunächst der Dispo in Beschlag genommen werden. Ich würde in die AGB/Hilfeseiten der jeweiligen Bank schauen oder direkt dort nachfragen.

 

Wobei sich das "Nachteil" gleich relativiert, denn:

- die Steuer auf die Vorabpauschale ist (meistens) die erste Steuer auf Kapitalerträge des Jahres, somit steht noch der gesamte Sparer-Pauschbetrag zur Verfügung

- so hoch ist die Steuer jetzt auch wieder nicht, z.B. wären bei einer Steigerung von 100k€ auf 110k€ laut dieses Rechners ca. 330€ Steuer fällig

- wenn man noch Ausschütter im Depot hat, dann kann man die Steuer auf die Vorabpauschale auch aus den Ausschüttungen bezahlen und muss kein Geld vorhalten

[Sapine]

vor 1 Stunde von Birk:

- wenn man noch Ausschütter im Depot hat, dann kann man die Steuer auf die Vorabpauschale auch aus den Ausschüttungen bezahlen und muss kein Geld vorhalten

Der Punkt stimmt nicht wirklich, denn die Liquidität für die Besteuerung der Thesaurierer wird am Anfang des Jahres benötigt und nicht dann wenn irgendwann die Ausschüttungen anderer Fonds kommen. Da wird auch nichts miteinander verrechnet sondern für jede Position wird separat gerechnet.

 

Zur Berechnung. Der Basiszins liegt für 2023 bei 2,55 %. Davon werden 70 % besteuert (entsprechende Kursgewinne vorausgesetzt). D.h. wer ausschließlich Thesaurierer besitzt muss am Jahresanfang 2024 1,785 % seines Aktiendepots versteuern. Da ist der Pauschbetrag von 1000 Euro schnell ausgeschöpft.

 

Aber auch wer Ausschütter besitzt ist nicht aus dem Schneider, denn ein großer Teil der ausschüttenden Aktienfonds schüttet weniger aus als 2,55 %. Hier muss man dann 70 % der Differenz besteuern. 

 

Es empfiehlt sich die für einen selbst relevanten Beträge auszurechnen und zu prüfen, wie der eigene Broker beim Überschreiten des Freistellungsauftrags vorgeht, bevor es zu ungewollten Teilverkäufen (mit zusätzlicher Steuerpflicht) kommt. Unerfreulicherweise würde es dabei gerade die ältesten Anteile mit den höchsten Kursgewinnen treffen oder möglicherweise sogar Altanteile von vor 2009. 

[oktavian]

vor 2 Stunden von Birk:

Die Steuer auf die Vorabpauschale fürs Jahr 2023 ist erst am Anfang des Jahres 2024 fällig, weil der Fondswert am Jahresende bekannt sein muss. Trotzdem wird der Basiszins für das Jahr 2023 als Grundlage genommen.

also ist es falsch, dass in Jahren mit hohem Basiszins mehr Steuern anfallen sondern in Jahren mit hohem Basiszins im Vorjahr (Wertentwicklung mal außen vor).

[Sapine]

Das ist die präzisere Formulierung. Die andere war sicher nur aus Faulheit "vereinfacht". 

[moonraker]

vor 9 Stunden von Sapine:

Zur Berechnung. Der Basiszins liegt für 2023 bei 2,55 %. Davon werden 70 % besteuert (entsprechende Kursgewinne vorausgesetzt). D.h. wer ausschließlich Thesaurierer besitzt muss am Jahresanfang 2024 1,785 % seines Aktiendepots versteuern. Da ist der Pauschbetrag von 1000 Euro schnell ausgeschöpft.

Ergänzung: Teilfreistellung nicht vergessen, bei Aktienfonds wird also nochmal mit 70% multipliziert.

Und der Basisertrag (vor TFS) ist auf den tatsächlichen Wertzuwachs gedeckelt.

[bruzzler]

Vielleicht noch eine erweiterte Frage zu dem Thema. Ich würde gern eig. noch die Small Caps ergänzen, das hatte ich ursprünglich bei der Anlage des Portfolios irgendwie nicht berücksichtigt, außer im Japan. Welche Möglichkeiten gäbe es denn, das noch sinnvoll (und in welchem Verhältnis zu den "großen" Etfs) zu ergänzen? Auch im Verhältnis 85:15?
So wie ich das sehe, würde ich um 3 weitere ETFs nicht rumkommen, oder?

• iShares MSCI World Small Cap UCITS ETF
• SPDR MSCI Emerging Markets Small Cap UCITS ETF
• SPDR MSCI Europe Small Cap Value Weighted UCITS ETF oder Xtrackers MSCI Europe Small Cap UCITS ETF 1C

Das wären aber dann ja schon 7 ETFs...Vielleicht doch alles dann stoppen und auf den SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF?

 

Oder lieber die "großen" stoppen und in die "IMI" Variante gehen?

 

Danke für Feedback

[Beginner81]

Ich würde das so entscheiden:

Wenn man Bedarf hat, individuelle Regionengewichtungen zu bauen oder Spezialvarianten wie z.B. Value benötigt, muss man auf mehrere ETFs aufsplitten, ansonsten reicht ACWI (IMI) oder All World.

[bruzzler]

Vielleicht steh ich aber auch auf dem Schlauch: Wenn ich alles auf den ACWI IMI setze, dann hab ich einen Anteil von knapp 60% an USA.

Wenn ich aber beim MSCI World + MSCI World SC bleibe bei meiner Gewichtung von 42,7% habe ich eine USA Gewichtung von 28,5%. Das ist doch schon ein deutlicher Unterschied?
Was übersehe ich hier?

[Beginner81]

vor 3 Stunden von bruzzler:

Was übersehe ich hier?

Die Zahlen stimmen nicht, auch beim SC hat die USA eine Gewichtung von ca. 57%.

[bruzzler]

vor 2 Minuten von Beginner81:

Die Zahlen stimmen nicht, auch beim SC hat die USA eine Gewichtung von ca. 57%.

Ja schon, aber hier "gewichte" ich ja nicht durch einen Anteil an EM und Europe. Dadurch hat in meinem Portfolio USA einen effektiven Anteil von ca. 28-29%. im ACWI wären das dann ja 57-60%...

 

[Beginner81]

Sorry, hatte nur Deinen letzten Beitrag gelesen.

Ja das ist korrekt und ein Unterschied, der auch jetzt schon so ähnlich besteht.
Für mich wäre das eine zu große Wette gegen USA (habe selber so 50-55%).