Sinnvolle Lösung für Finanzierung Ruhestand

[Germany]

Hallo,

nachdem ich sehr von Euren Inputs in diesem Thread profitiert habe, 

 

ist nun wieder einige Zeit vergangen, in der ich weiter dazugelernt habe (dank des Forums und all Eurer Beiträge). Ich möchte nun meine Gedanken zur weiteren Planung teilen und zur Diskussion stellen.

 

Es hat gedauert, bis ich das Gefühl bekommen habe, was in meiner Situation richtig für mich sein könnte bzw. womit ich mich wohlfühle. Habe in der Zwischenzeit noch mal intensiv im alten Beruf gearbeitet, um den Eintritt in den Ruhestand und die Entnahmephase herauszuzögern (und mich zugegebener Maßen nur wenig um meine Finanzen gekümmert). Deshalb Sorry, falls das eine oder andere Thema aus dem alten Thread noch mal auftaucht. Möchte die aktualisierte Gesamtsituation darstellen und die dazugehörigen Fragen hier einbetten.

 

Meine Ziele sind definiert und ich habe mir eine Strategie für die nächsten Jahre zurechtgelegt. Habe einige Fragen dazu und freue mich über Feedback, ob das alles so Sinn macht und was ich besser machen könnte. Manchmal habe ich den Eindruck, ich mache es mir zu schwer bzw. versuche, zu erreichen, was schwierig umsetzbar ist.

 

Noch mal kurz zum Hintergrund:

- Ehepaar im Rentenalter, 67 und 70 Jahre alt, 2 erwachsene Kinder

- Vernachlässigbar geringfügige gesetzliche Rente von 100+ Euro/Monat

- Beide sind freiwillig gesetzlich krankenversichert

- Selbst bewohnte Immobilie vorhanden (bereits an Kinder verschenkt, mit Nießbrauch)

- Vermögen in Wertpapieren, Fest- und Tagesgeldern etc. 1,32 Mio. + 110 T Euro Anzahlung für eine  Eigentumswohnung, die sich in Bau befindet und in 2 Jahren fertig sein soll.

 

(Wunsch)ziele und deren Umsetzung, Finanzbedarf:

-  Vermögenserhalt und Erbe an Kinder von insgesamt ca. 700 bis 800.000 Euro wäre wünschenswert, wenn alles gut läuft. (Dabei sollen schon jetzt Schenkungsfreibeträge für die Kinder in Anspruch genommen werden.)

-  Wenn möglich, jährliche steuerliche Optimierung der Entnahmen und Optimierung der Beiträge zur Krankenversicherung.

-   Finanzbedarf  von 2023 bis Ende 2024 für Fertigstellung der Wohnung: 300 000 Euro. Ab ca. 2. Quartal 2025 wird es Einnahmen durch Vermietung der Wohnung (an Angehörige) i.H. von ca. 700 Euro/Monat geben.

-   Laufender Finanzbedarf pro Jahr nach heutiger Kaufkraft: ca. 22 000 Euro (ohne große Anschaffungen), der aus Festgeld-/Tagesgeldzinsen, laufenden Kapitalerträgen (Dividenden) und einem Auszahlplan gedeckt werden soll.

-  Für größere Anschaffungen können Wertpapieranteile aus thesaurierenden ETFs verkauft werden.

- Renditemaximierung auf Kosten der Sicherheit ist kein Ziel.

 

Jahre 2023 bis 2027 (67 bis 71 Jahre)

Von den zur Verfügung stehenden 1.32 Mio zur Verfügung lege ich entsprechend meiner Risikotragfähigkeit 700.000 in Tages-, Festgeld und sicheren Staatsanleihen an.

(Aufgrund des Wohnungskaufs werden davon nach 2 Jahren noch 400.000 übrig sein.) Die 700.000 sollen aufgrund der Tranchenzahlungen für die Wohnung konservativ gerechnet ca. 1 bis 1.5% Zinsen erwirtschaften.

 

Die Differenz von 620.000 lege ich bis Anfang 2025 in ein Wertpapier-Depot (aus Dividenden-ETFs i.H.v. 500.000 und Thesaurieren i.H.v. 120.000). Die Dividenden-ETSs sollen eine Realrendite von 3% bringen (rund 18.000).

Nach Fertigstellung der Wohnung ab 2025 beträgt das Vermögen noch 1.02 Mio.

 

Ab 2025 wird an Erträgen die Miete aus der Eigentumswohnung (Vermietung an nahe Verwandte zu 700 Euro/Monat) dazukommen.

 

Für die nächsten 5 Jahre (ab jetzt) gibt es einen Auszahlplan bei der GEFA (Auszahlung 900/Monat), Verbrauch in 5 Jahren 54.000 Euro.

 

Da genug „flüssige" Mittel da sein sollten, um nicht bei Kurseinbrüchen Wertpapieranteile verkaufen zu müssen beabsichtige ich, den risikoarmen Teil um 100.000 auf 500.000 zu erhöhen und 520.000 im risikobehafteten Teil zu lassen.

 

Somit rechne ich insgesamt mit Erträgen von 8.400 aus Miete, 7.500 aus den 500.000 des risikoarmen Teils), 15.000 aus Dividenden. Den „Überhang“ von 7.900 könnte ich per Etappenstrategie in den Wachstumstopf für die nächsten 5 Jahre legen (oder wenn nötig bzw. gewünscht, verbrauchen).

 

Apropos Etappenstrategie: Diese gefällt mir mit „Verbrauchstopf“ und Wachstumstopf“ ganz gut, obwohl hier einige sagen werden, dass es sich dabei um „Schubladendenken/(mental balancing)“ handelt. Aber Psychologie spielt ja auch eine Rolle.

 

Um die nächste Etappe von 2028 bis 2032 (72 bis 76 Jahre) zu finanzieren, wird mit dem Betrag des risikoarmen Grundstocks, der nicht verbraucht wurde und den Erträge, die über den jährlichen Finanzbedarf hinausgehen) der Verbrauchstopf aufgefüllt und das Ganze beginnt von vorn.  

 

Fragen:

Ist die Etappenstrategie mit 5 Jahren zu kurz gedacht? Das Vermögenszentrum empfiehlt in 10-Jahres-Perioden zu planen.

 

Mit der ersten Etappe von jetzt bis Anfang 2025 bin ich mir noch nicht so ganz sicher. Der Zinsertrag für die 700. 000 könnte verbessert werden, indem ich für die 300.000 für die Wohnung eine Festgeldleiter anlege (u.a. auch mit dem flexibleren GEFA-Zinswachstum).

 

Was mir auch noch nicht so richtig gefällt ist die geplante Reduzierung des risikobehafteten Teils ab Mitte 2025 um 100.000. Habe wiederholt gelesen: Tendenz ist, dass eine vorübergehende (!) Reduzierung des Aktienanteils zum Zeitpunkt des Ruhestands sinnvoll sein kann, um das SoRR zu reduzieren. je näher man dem Renteneintritt kommt desto weiter sollte die Quote von 100% weg gehen. Und dann mit Renteneintritt wieder steigen.

 

Aber ist dies in meinem Fall überhaupt notwendig? Wenn ja, was sollte das Verhältnis thesaurierender und ausschüttender ETFs sein?

 

Vielleicht wäre eine Lösung, den Wertpapieranteil je nach Marktlage und steuerlicher Situation zu gestalten. D.h. kein Verkauf bei größeren Kurseinbrüchen, Regulierung des Verkaufs nach Ermittlung der zu versteuernden Einkünfte und Krankenversicherungsbeiträge)?

 

Ab 2033 (77 Jahre)

Ab 77 kann ich mir vorstellen, keine große Lust mehr zum Finanzmanagement zu haben. Entweder wird das Depot so organisiert, dass Ausschüttungen in ausreichender Höhe „automatisiert“ kommen und das Depot ausreichend ist, das Pflegerisiko abzudecken und/oder es wird eine Sofortrente geben.

 

Gedanken zu Steuern, Schenkungen, Krankenversicherung

Vorgezogenes Erbe über Ausnutzung des Schenkungsfreibetrags spielt für uns eine Rolle. Dazu gehören das von uns bewohnte Haus bereits den Kindern (wir haben Nießbrauch). Die im Bau befindliche Wohnung soll auch den Kindern gehören (hier auch Nießbrauch für uns) Kindern. Desweiteren soll das Dividendendepot als Nießbrauchdepot eingerichtet werden (heißt: Eigentümer des Depots sind die Kinder, die Dividenden bekommen wir).

 

Hinsichtlich der Krankenversicherungsbeiträge wäre eine Optimierung mittels Gestaltung von Erträgen sinnvoll. Ich mache mir keine Illusionen hinsichtlich der Familienversicherung für meinen Mann. Für eine Optimierung muss ich mich erst noch in Details zu Gestaltungsmöglichkeiten einarbeiten. Nehme an, das ist nicht so einfach. Muss dann wahrscheinlich auch den Nutzen der Optimierung der Beiträge mit den Kosten für die geringeren Entnahme bzw. der Realisierung von Verlusten abwägen.

 

Was mir immernoch Kopfzerbrechen bereitet, ist die Auflösung des Quirin-Depots. (Verzeiht, dass ich das noch einmal erwähne, aber es ist nicht einfach...) Dabei werden wir Verluste realisieren, was mir widerstrebt. Der Verlusttopf hat eventuell auch Vorteile für die Besteuerung der nächsten Jahre (Gegenrechnung von Verlusten mit realisierten Wertsteigerungen von ETFs und Dividenden?)

 

Da die Beträge aus dem Quirin-Depot gleich wiederangelegt werden sollten, muss ich mir noch einmal Gedanken über geeignete Produkte machen. Das ist der nächste Schritt. 

 

Praktische Umsetzung der Etappenstrategie:

Würde mit Excel arbeiten (vor vielen Jahren vom VZ vorbereitet) und jedes Jahr im November die Beträge aktualisieren und sehen, wo wir stehen. Entsprechend würde ich versuchen, Steuern zu optimieren (falls möglich). 

Ein Wertpapierdepot habe ich bei der comdirect eingerichtet, um die steuerlichen Auswirkungen bei Wertpapierverkäufen zu sehen. Ein weiteres Depot habe ich bei der ffb und ein paar Wertpapiere bei der Hausbank. 

 

Jetzt freue ich mich erst einmal über Euer Feedback und Gestaltungsvorschläge. Kann mir vorstellen, dass da noch viele Lücken drin sind und Verbesserungspotential besteht. 

 

 

 

 

 

[RoterZoro]

vor 6 Stunden von Germany:

Ab 2033 (77 Jahre)

Ab 77 kann ich mir vorstellen, keine große Lust mehr zum Finanzmanagement zu haben. Entweder wird das Depot so organisiert, dass Ausschüttungen in ausreichender Höhe „automatisiert“ kommen und das Depot ausreichend ist, das Pflegerisiko abzudecken und/oder es wird eine Sofortrente geben.

das köntest du mit den kids absprechen. Evtl. "verrenten" die dir dein Kapital preiswerter als eine Versicherung bzw. übernehmen dein Finanzmangement günstiger als jeder Banker. Das setzt natürlich ausreichend viel Vertrauen (und Anleitung durch dich im Vorfeld) voraus.

 

Mein Eindruck ist: du machst es unnötig kompliziert. Aber wenn es dir Spaß macht zu planen und mit Excel zu spielen, ist das nicht schlecht.

 

Zum "Verluste realisieren": Leg deine Strategie fest und zieh sie durch. Bringt doch nix, Gurken zu behalten, weil dann der Verlust nicht realisiert wird...

 

Gutes Gelingen wünsche ich!

[PeterS]

Moinsen,

 

ich bin selbst noch nicht in Rente (weit davon Weg) und auch kein Privatier, beschäftige mich aber seit einigen Wochen damit intensiver. Wobei ich weniger den Exit und danach mir angeguckt habe, sondern eher was ich brauche, um rechtzeitig dorthin zu kommen.

 

Ich denke es sind mehrere Dinge wichtig: 

(1) Einnahmen/Ausgaben

(2) Cash-Flow 

(3) Finanzplan 

(4) Asset Allokation 

(5) Steuern 

 

Zu (1) Einnahmen/Ausgaben: 

Die wichtigste Frage wird wahrscheinlich im Bereich Finanzen sein, wie lange dein Kapital reichen wird. Deshalb solltest du ein gutes Auge auf das Thema jährliche Ausgaben legen und diese tracken. Es muss nicht gleich ein detaillierter Haushaltsplan sein, aber du kannst ein mal im Monat die Einnahmen und Ausgaben zusammenfassen und dir notieren. 

 

Zu (2) Cash-Flow: 

Ich kann mir gut vorstellen, wenn die monatlichen Gehaltseingänge wegfallen, dass sich auch etwas im Kopf ändert, was das Thema "Sicherheit" anbelangt. Früher war das angesparte Kapital die "Reserve", heute ist sie aber die Einnahme-Quelle. Hierbei wäre die Frage, in wie weit ihr euch hierzu schon "Mental" Gedanken gemacht habt und, dass eben dieses Kapital jetzt sowohl Cashflow für euch generiert aber auch Rendite weiterhin bringt(en sollte). 

 

Zu (3) Finanzplan: 

Für mich wäre weiterhin ein Finanzplan entscheidend. Ihr habt euch Ziele gesetzt, die Ihr aus meiner Sicht erfüllen koennt. Ich habe dazu im Jahr 2023 die Annahme gelegt, dass ihr Einnahmen von 27.400€ nach Steuern habt (ohne Berücksichtigung von Steuer-Optimierung und Freibeträgen!):  2.000€ Rente, 10.800€ GEFA und 14.600€ Ausschüttungen. Dabei bin ich von 1% Kapitalrendite, 1% Einnahmensteigerung (durch höhere Ausschüttungen/Mietsteigerungen) und 3% Inflation pro Jahr ausgegangen. Bei den Ausgaben bin ich von euren 22.000€ + 1.000€ Pauschal für Wohnungsrücklagen ausgegangen. 

 

Mögliche Crashs und größere Ausschüttungs-Veränderungen sind nicht berücksichtigt. 

Aber wie du siehst, kommst du ohne Berücksichtigung von der Immobilie (habe ich beim Startkapital im Jahr 2023 abgezogen) sowie schlechten Ausgangslagen (minimalste Kapital-Rendite und Einnahmensteigerung sowie hoher Inflation) immer noch auf einen Kapital erhalt. 

 

 

Zu (4) Asset Allokation: 

Dein Kapital sollte weiterhin Rendite erwirtschaften und gleichzeitig Cash-Flow abwerfen, auch wenn ihr sehr wenig Ausgaben habt. Ich habe es sehr einfach aufgebaut, aus Tagesgeld (und möglichen Zins) sowie von Vanguard das Produkt Lifestrategy 40 (Ausschüttende Variante). Damit ergebt sich eine Ausschüttung von ca. 2% p.a. und somit Gesamt eine Aktien-Quote von ca. 28% und ca. 42% auf Anleihen in der Asset-Allokation:

 

 

Ich wollte dir insgesamt nur zeigen, das man mit kleinen & einfachen Mitteln schon sehr viel erreichen kann. 

 

Zu 5) Steuern: 

Du solltest hierzu natürlich einen Steuerberater kontaktieren. Das optimale Ziel kann sein, nicht über die Freibeträge mit euren Einnahmen zu kommen (das wird aber wahrscheinlich schwierig sein). Viele Optimierungen gibt es nicht. Eine Überlegung kann es sein, ein Teil in einem Rürup Vertrag zu legen. Dies solltest du mit dem Steuerberater diskutieren, welche Vorteil (und natürlich Nachteile) dadurch entstehen. 

 

Greetz! 

[Shonsu]

vor 7 Stunden von Germany:

Jahre 2023 bis 2027 (67 bis 71 Jahre)

Von den zur Verfügung stehenden 1.32 Mio zur Verfügung lege ich entsprechend meiner Risikotragfähigkeit 700.000 in Tages-, Festgeld und sicheren Staatsanleihen an.

(Aufgrund des Wohnungskaufs werden davon nach 2 Jahren noch 400.000 übrig sein.) Die 700.000 sollen aufgrund der Tranchenzahlungen für die Wohnung konservativ gerechnet ca. 1 bis 1.5% Zinsen erwirtschaften.

Selbst die Kleinstadt Volksbank meiner Mutter bietet gerade auf 1 Jahr 2 % Zins, auf 2 Jahre 2,4 auf 3 Jahre 2,6%, auf 4 Jahre 2,65 % auf 5 Jahre sogar 2,7% Zins.

Oder falls man es auf 5 Jahre anlegt und jedes Jahr 20 % des Kapitals zurückbezahlt bekommt im ersten Jahr sogar 3,33 %.

 

Zum Thema Dividenden ETF: Nachdem der risikobehaftete Anteil vererbt werden soll, würde ich persöhnlich hier die Erben in die Entscheidung mit einbeziehen, ob es unbedingt Dividenden ETF sein müssen, oder ob nicht ein "einfacher" ausschüttender MSCI Wolrd oder Vanguard all World ausreicht.

[hilflos]

ich würde schon die neue Wohnung von den Kindern kaufen lassen und von denen mieten

[Germany]

Guten Morgen und danke für die Rückmeldungen.

 

@PeterS, sehr herzlichen Dank für den ausführlichen Post und die aufwendige Kalkulation der Geldströme, die sehr nützich ist. Desweiteren hast du es mit der Auflistung, was wichtig ist, "auf den Punkt gebracht".

 

Den LS40 als mögliches Geldanlagevehicle habe ich schon auf der Liste. Genau wie Kommer empfiehlst du es einfach zu halten. Muss aber ehrlich gestehen, dass ich mich mit nur 1 oder 2 ETFs + Tages-/Festgeld nicht so wohl fühle. Hier spielt woh auch wieder der psychologische Effekt eine Rolle und die Erfahrung, dass viele von Euch auch mehr als einen Fonds haben. Die ETFs bzw. anderen Produkte, die ich mir gut vorstellen könnte, stelle ich in den nächsten Tagen ein. 

 

Unsere monatlichen Ausgaben habe ich seit Jahren erfasst und mich auch mit Steuern befasst (ohne tiefergehendes Wissen zu Steuertricks zu haben.). Guter Hinweis mit Rürup. Die Effekte, die das bringen könnte, schaue ich mir an. 

 

Zu Rürup: Hab kurz reingeschaut. Bringt nicht viel, wenn wir nicht drastisch über 22 500 Euro Einkünfte erzielen. Beim Krankenversicherungsbeitrag werden Einzahlungen in Rürup auch nicht beitragsmindernd abgezogen.

 

@Shonsu

vor 12 Stunden von Shonsu:

Selbst die Kleinstadt Volksbank meiner Mutter bietet gerade auf 1 Jahr 2 % Zins, auf 2 Jahre 2,4 auf 3 Jahre 2,6%, auf 4 Jahre 2,65 % auf 5 Jahre sogar 2,7% Zins.

Oder falls man es auf 5 Jahre anlegt und jedes Jahr 20 % des Kapitals zurückbezahlt bekommt im ersten Jahr sogar 3,33 %.

Ja, klar. Habe die Erträge konservativ und pi mal Daumen angesetzt, da der Baufortschritt noch nicht 100% klar ist und damit die genauen Zeitpunkte der Fälligkeit der Tranchen.

 

Für das Nießbrauchdepot, welches wir unseren Kindern schenken, verlangt die Bank (und Finanzamt), dass Ausschüttungen generiert werden, die klar den Eltern (Nießbraucher) zugeordnet werden können.

 

@RoterZoro Danke für's Mutmachen, die Verluste zu realisieren. Hinsichtlich des Finanzmanagements bin ich leider die einzige in der Familie, die sich damit beschäftigt. Die Kids sind beruflich stark eingebunden und haben 

 

@hilflos Interessante Idee, dass die Kinder die Wohnung kaufen und wir sie dann mieten. Damit die Kinder sich diese leisten können, müssten wir denen Geld (Teilbetrag?) schenken, was zur Ausnutzung des Schenkungsfreibetrags auch eine Möglichkeit wäre. Was wären Vorteile gegenüber der Lösung, die wir angedacht hatten? Spielen da Gedanken mit Darlehen 'rein? Wäre super, wenn du diesbezüglich noch ein paar Hinweise geben könntest.

[Sapine]

Verstehe ich es richtig, dass im vergangenen Jahr praktisch nichts angelegt wurde? Sorry - aber irgendwann muss man über das Planungsstadium hinaus kommen insbesondere bei siebenstelligen Anlagebeträgen. Oder lese ich es nur falsch und du hast zumindest einen nennenswerten Teilbetrag investiert? 

[PeterS]

vor 13 Minuten von Sapine:

Verstehe ich es richtig, dass im vergangenen Jahr praktisch nichts angelegt wurde?

Liebe Sapine, es gibts tatsächlich Menschen, die dies bewusst machen ;- ))

 

 

 

Zitat

vor 28 Minuten von Germany:

Den LS40 als mögliches Geldanlagevehicle habe ich schon auf der Liste. Genau wie Kommer empfiehlst du es einfach zu halten. Muss aber ehrlich gestehen, dass ich mich mit nur 1 oder 2 ETFs + Tages-/Festgeld nicht so wohl fühle.

Anhand meiner oberen Ansicht siehst du schon, dass du nicht viel "Rendite" benötigst, um sogar ein Kapitalerhalt zu bewerkstelligen. Wenn du "viele" Positionen benötigst, um gut zu schlafen, dann Verteile die eine Million auf zehn Tagesgeld-Konten bei unterschiedlichen Banken. Du erhälst mehr oder wenig dein Kapital und bist extrem flexibel. Einfacher geht es nicht. Alternativ kannst du auch einfach eine Bundesanleihe für 1 Mio. holen, die lange laeuft und du erst einmal nichts damit zu tun hast, bis sie fällig wird.

 

Ich würde es gar nicht so kompliziert machen, so lange deine Ausgaben nicht extrem nach oben steigen sollten (Pflege, Krankheit, was auch immer). Ich finde das LS40 Produkt für eure Zwecke eigentlich genau richtig. Alternativ kannst du natürlich nach deiner Risikoneigung die Produkte "einzeln" kaufen oder die risikofreieren Teil mit TG/FG kombinieren. Die Frage ist nur, schaffst du das auch noch in 10 Jahren?

 

Greetz

[Germany]

vor 48 Minuten von Sapine:

Verstehe ich es richtig, dass im vergangenen Jahr praktisch nichts angelegt wurde? Sorry - aber irgendwann muss man über das Planungsstadium hinaus kommen insbesondere bei siebenstelligen Anlagebeträgen. Oder lese ich es nur falsch und du hast zumindest einen nennenswerten Teilbetrag investiert? 

Nicht richtig verstanden :-). Es gibt ja bestehende Depots plus das Depot bei der Quirin (mittlerweile geschrumpft von 600.000 auf 582.000), welches ich aufgrund der hohen Kosten auflösen und anderweitig anlegen möchte. 

vor 44 Minuten von PeterS:

Ich finde das LS40 Produkt für eure Zwecke eigentlich genau richtig.

Ja, absolut. Finde auch den Arero für unsere Zwecke nicht schlecht. Möchte "buy and hold" machen, um wenig Arbeit zu haben (ein oder zweimal im Jahr ist o.k.). 

vor 47 Minuten von PeterS:

Die Frage ist nur, schaffst du das auch noch in 10 Jahren? 

 

Guter Punkt. Schon angedacht (siehe mein Eröffnungspost). Sofortrente und Vereinfachung des Depots etc.

[ETFohneFisch]

Ich finde die Situation definitiv nicht "einfach" (im Sinne von "kann man mit 08/15 Ratschlägen abhandeln), wenn auch finanziell sehr komfortabel.

 

Zwei Gedanken möchte ich aber noch beitragen:

vor einer Stunde von Germany:

Für das Nießbrauchdepot, welches wir unseren Kindern schenken, verlangt die Bank (und Finanzamt), dass Ausschüttungen generiert werden, die klar den Eltern (Nießbraucher) zugeordnet werden können.

Ist hier das Bedürfnis zum Steuersparen wirklich gerechtfertigt? Grob gibt es 1,4 Mio Euro an liquidem Vermögen + Immobilie bei zwei Kindern und zwei Eltern. Wenn man die Freibeträge aufteilt, kann man pro Kind (Stand heute!) und Elternteil ca. 400.000 € übertragen, also in Summe 1,6 Mio. Das Vermögen dürfte ausreichend sein, ist aber keinesfalls üppig, wenn daraus der komplette Lebensunterhalt für zwei Personen finanziert werden muss.

 

Noch viel wichtiger finde ich aber

vor 1 Stunde von Germany:

Hinsichtlich des Finanzmanagements bin ich leider die einzige in der Familie, die sich damit beschäftigt. Die Kids sind beruflich stark eingebunden und haben 

Für mich wäre der absolut wichtigste Schritt, dass die Kinder eure Finanzplanung verstehen und auch euer Anlagekonzept teilen, gerade wenn etwas vorab übertragen werden soll. Spätestens, wenn die Kinder aufgrund des Alters eure Finanzen managen müssen, wäre das für mich sehr wichtig.

Ich weiß, dass viele die Erbschaftssteuer unbedingt vermeiden wollen, aber ich glaube, die Kosten durch die Vermeidungsstrategien sind oft ziemlich hoch. Insbesondere kann darüber das gemeinsame Verständnis von Finanzen und Märkten aus dem Blick geraten.

[Dividend_Dude]

Hallo, auch von mir ein paar Anmerkungen zu dem Thema. Vorweg, ich bin kein Steuerberater und kann Dir daher natürlich keine Tipps diesbezüglich geben. Da ich ebenfalls von Kapitaleinkünften und Vermietung lebe kann ich aber aus eigener Erfahrung vielleicht Dir ein paar Denkanstöße noch geben. Kinder habe ich noch keine, aber ich versuche auch hier ein bisschen drauf einzugehen.

 

Ich muss gestehen, dass ich bei den Absätzen mit den vielen Zahlen oben ein wenig durcheinandergekommen bin und nicht sicher bin, ob ich es zu 100% richtig verstanden habe, daher sind meine Ratschläge eher genereller Natur und ohne spezifische Reihenfolge:

 

1) Schenken / Erben:

Wie bereits einer meiner Vorredner schrieb, solltet Ihr da Vermögen mehr oder weniger ohne große Erbschafts/Schenkungssteuer weitergeben können, zumindest über Kettenschenkung (falls Dir alles gehört, dann Schenkung an die Frau, die dann an die Kinder weiterschenkt) Und es sind ja mindestens 2 Kinder, wie ich es verstanden habe.

 

Bedenke aber, alles was Du frühzeitig verschenkst, erwirtschaftet für Dich kein Einkommen mehr sondern für die Kinder, die es im Zweifelsfall höher versteuern. Das mit der Schenkung vom Selbstgenutzten Haus kann man machen (auch mit Nießbrauch, um die Bemessungsgrundlage zu reduzieren), aber bei vermieteten Objekt bietet sich meist eher ein Verkauf an die Kinder an. So können diese die stillen Reserven heben und die Abschreibung erhöhen und verlängern bzw. wieder aufleben lassen, falls ein Objekt lange im Familienbestand ist. Hier wird solch ein Modell erklärt: 

 

 

2) Steuerliche Optimierung:

Ich denke nicht, dass Ihr damit zu zweit in einem hohen Steuersatz sein werdet. Bei der Vermietung läuft es in die Einkommensteuer, aber ihr habt dabei i.d.R. einiges, was dagegen zu rechnen ist, und bei Zinsen und Dividenden habt ihr entweder Abgeltungssteuer oder, sofern es dadurch weniger würde, ebenfalls Einkommenssteuer (via Günstigerprüfung könnt Ihr hier optieren). 

 

3) Allokation:

Hier hast Du mich wie oben erwähnt etwas verloren. Du wolltest glaube ich kurzfristig bis zum Hauskauf einiges festverzinslich anlegen. Das ist sicherlich sinnvoll. Alles andere aber würde ich persönlich eher in stabile Dividendenaktien / ETFs anlegen. Sonst habt ihr einen gleichbleibenden Kapitalstock, der real (Inflation berücksichtigend) immer weniger wert sein wird. Zusätzlich kommt das Zinsänderungsrisiko. Über mein Dividendenportfolio generiere ich zwischen 4,5% und 5% laufende Ausschüttung ob die Kurse mal runter-oder hochgehen stört mich nicht, und langfristig sollte ich einen zusätzlichen Kapitalgewinn haben und auch die Dividende sollte auf Dauer erhöht werden. Natürlich ist zu beachten, dass kurzfristig auch Dividenden mal gekürzt werden können, so dass man auch eine weitere Einkommensquelle, wie z.B. Vermietung haben sollte. Ggf. hat man einen Teil auch festverzinslich (sozusagen die Cashquote), um dann in günstigen Marktphasen umzuschichten.

 

4) Vermietung

Ich würde hier vermutlich Index- oder Staffelmieten vereinbaren, damit Du etwas mehr Planungssicherheit hast. Ich persönlich schließe nur noch normale Mietverträge ab in Häusern, die ich energetisch sanieren möchte, um dann die Möglichkeit einer Modernisierungsmieterhöhung zu haben. Außerdem, wenn Du an Angehörige vermietest, beachte, dass es nicht zu günstig ist, sonst kannst Du im Zweifelsfall Deine Ausgaben nicht voll geltend machen (google dazu „Miete an nahe Angehörige). Ich kenne die Hintergründe des vermieteten Objekts nicht, aber sofern es schon lange im Familienbesitz (mindestens 10 Jahre) wäre auch hier eine Ehegattenschaukel (Verkauf an den Ehepartner) denkbar. Das kostet lediglich Notarkosten und Du kannst so auch wie beim Verkauf an die Kinder die Afa erhöhen, zahlst dann also deutlich weniger Steuern.

 

PS: Wie gesagt, alles steuerliche solltest Du selbst recherchieren bzw. mit Deinem Steuerberater besprechen, es sind nur Ideen

 

[hilflos]

vor 3 Stunden von Germany:

 

@hilflos Interessante Idee, dass die Kinder die Wohnung kaufen und wir sie dann mieten. Damit die Kinder sich diese leisten können, müssten wir denen Geld (Teilbetrag?) schenken, was zur Ausnutzung des Schenkungsfreibetrags auch eine Möglichkeit wäre. Was wären Vorteile gegenüber der Lösung, die wir angedacht hatten? Spielen da Gedanken mit Darlehen 'rein? Wäre super, wenn du diesbezüglich noch ein paar Hinweise geben könntest.

die Kinder können zu 100% finanzieren, entsprechendes Einkommen vorausgesetzt und du musst 66% der ortsüblichen Miete zahlen.

grob gerechnet. 2 % Miete, davon kann abgezogen werden 4% Zinsen und 2% Afa, macht einen Verlust von 4% wovon das Finanzamt max 42% zahlt

[Dividend_Dude]

vor 10 Minuten von hilflos:

die Kinder können zu 100% finanzieren, entsprechendes Einkommen vorausgesetzt und du musst 66% der ortsüblichen Miete zahlen.

grob gerechnet. 2 % Miete, davon kann abgezogen werden 4% Zinsen und 2% Afa, macht einen Verlust von 4% wovon das Finanzamt max 42% zahlt

Inzwischen (glaube seit ca. 2 Jahren) geht es auch schon mit mehr als 50% anstatt 66%, aber klar, lieber bisschen Puffer.

[Der Heini]

vor 23 Stunden von Germany:

- Selbst bewohnte Immobilie vorhanden (bereits an Kinder verschenkt, mit Nießbrauch)

Die Kinder zahlen euch Strom/Wasser/Nebenkosten usw.?

vor 23 Stunden von Germany:

-   Laufender Finanzbedarf pro Jahr nach heutiger Kaufkraft: ca. 22 000 Euro (ohne große Anschaffungen),

Kommt mir für 2 Personen sehr sparsam vor, hoffe ist nicht zu sehr auf Kante genäht/berechnet.

 

vor 4 Stunden von Germany:

Danke für's Mutmachen, die Verluste zu realisieren. Hinsichtlich des Finanzmanagements bin ich leider die einzige in der Familie, die sich damit beschäftigt. Die Kids sind beruflich stark eingebunden und haben 

Das ist mein größter Kritikpunkt, auch wenn die Kinder beruflich stark eingebunden sind. Sie bekommen viel und sollten unbedingt mit ins Boot genommen werden. Am WE sollte da mal genug Zeit sein das ganze durchzusprechen. Ihr werdet nicht Jünger und die Kinder müssen einverstanden sein, sonst kommen irgendwann Diskussionen auf. Deine Kinder sind ja volljährig, wenn im Beruf, daher muss das möglich sein.

 

Meine Kinder sind noch unter 20 und dennoch entscheiden diese jetzt bei größeren Dingen schon mit. Natürlich nur, wenn das Verhältnis gut ist, hört sich aber bei euch so an. Wahrscheinlich werden diese dann euch sogar ans Herz legen mehr als die knappen 22T€ bei dem Vermögen auszugeben bzw. zu nutzen.

[Germany]

vor 5 Stunden von hilflos:

grob gerechnet. 2 % Miete, davon kann abgezogen werden 4% Zinsen und 2% Afa, macht einen Verlust von 4% wovon das Finanzamt max 42% zahlt

@hilflosSorry, das mit den 2% Miete verstehe ich nicht. 

[Germany]

vor 7 Stunden von ETFohneFisch:

Ist hier das Bedürfnis zum Steuersparen wirklich gerechtfertigt? Grob gibt es 1,4 Mio Euro an liquidem Vermögen + Immobilie bei zwei Kindern und zwei Eltern. Wenn man die Freibeträge aufteilt, kann man pro Kind (Stand heute!) und Elternteil ca. 400.000 € übertragen, also in Summe 1,6 Mio. Das Vermögen dürfte ausreichend sein, ist aber keinesfalls üppig, wenn daraus der komplette Lebensunterhalt für zwei Personen finanziert werden muss.

@ETFohneFischKleine Korrektur: Nach Fertigstellung der Wohnung wird es 1.02 Mio. liquides Vermögen geben plus das Haus, welches mein Mann und ich als Nießbraucher bewohnen (bereits den Kindern geschenkt) und die Wohnung, die, so war es bislang geplant, auch den Kindern gehören soll (wäre dann 2. Schenkung mit Nießbrauch durch uns). Habe das wahrscheinlich nicht klar genug beschrieben. 

 

Euer Feedback zu dieser Wohnungssache hat den Anstoß gegeben, über die Eigentumskonstellation der Wohnung noch einmal nachzudenken. Wenn die Kinder die Wohnung kaufen und wir sie mieten würden, dann müssten wir auch physisch 'drin wohnen, nehme ich an. Anderweitig würde das Finanzamt dies doch nicht akzeptieren, @hilflos?

 

Wir wohnen in der bereits verschenkten Immobilie. Übrigens @Der Heini, bringt es Vorteile, wenn die Kinder Strom/Wasser/Nebenkosten bezahlen? Tun sie nicht...

vor 4 Stunden von Der Heini:

Das ist mein größter Kritikpunkt, auch wenn die Kinder beruflich stark eingebunden sind. Sie bekommen viel und sollten unbedingt mit ins Boot genommen werden. Am WE sollte da mal genug Zeit sein das ganze durchzusprechen. Ihr werdet nicht Jünger und die Kinder müssen einverstanden sein, sonst kommen irgendwann Diskussionen auf. Deine Kinder sind ja volljährig, wenn im Beruf, daher muss das möglich sein.

Da muss ich dir voll und ganz Recht geben. Da müssen wir 'dran arbeiten.

[Germany]

vor 7 Stunden von Dividend_Dude:

aber bei vermieteten Objekt bietet sich meist eher ein Verkauf an die Kinder an. So können diese die stillen Reserven heben und die Abschreibung erhöhen und verlängern bzw. wieder aufleben lassen, falls ein Objekt lange im Familienbestand ist.

Verstehe... Hier aus Gründen der Klarheit noch mal...: Das "Objekt ist" noch in Bau. Es wird ein MFH, in dem 1 Wohnung uns oder den Kindern gehören wird. Die bisher geflossenen Einlagen laufen auf den Namen der Kinder. Solange jedoch noch keine Teilungserklärung gemacht ist, können wir noch "umpolen", wem die Wohnung letztendlich gehören wird. Angedacht war, dass wir die Wohnung bezahlen und sie Eigentum der Kinder wird (Schenkung). Die Teilungserklärung wird mit dem Notar in den nächsten Wochen besprochen. Nun habt Ihr mir sehr wertvolle Tipps gegeben, aufgrund derer ich noch einmal nachdenken würde, wie man das Ganze besser gestalten kann. 

 

Möchte noch eine Frage dazu in den Raum werfen: Unser Sohn hat angedeutet, dass er gern in die Wohnung ziehen würde. Was wäre dann die beste Lösung? Wahrscheinlich, dass wir die Eigentümer sind und an den Sohn vermieten. Die Investition, die in die Wohnung fließt würde dann keine Schenkung mehr sein...

[Germany]

Hallo @Dividend_Dude, vielen Dank für deinen ausführliche Beitrag und deine Ratschläge, die mir sehr weiterhelfen bzw. einiger meiner Gedanken bestätigen. Mit der Vermietungsthematik (Vermietung an nahe Angehörige) bin ich vertraut. Das Youtube zum Verkauf muss ich mir noch anschauen. Erkenne die Vorteile des Verkaufs an die Kinder.

 

Wenn der Sohn aber nun doch in die Wohnung einzíehen will (entgegen vorheriger Planung) dann, nehme ich an, muss eine andere Konstellation her. Wie eine solche aussehen könnte (unter Einbezug einer Schenkung, in welcher Form auch immer), dazu habe ich momentan so gar keine Vorstellung. Wer hat da Ideen?

vor 8 Stunden von Dividend_Dude:

Allokation:

Hier hast Du mich wie oben erwähnt etwas verloren. Du wolltest glaube ich kurzfristig bis zum Hauskauf einiges festverzinslich anlegen. Das ist sicherlich sinnvoll. Alles andere aber würde ich persönlich eher in stabile Dividendenaktien / ETFs anlegen. Sonst habt ihr einen gleichbleibenden Kapitalstock, der real (Inflation berücksichtigend) immer weniger wert sein wird. Zusätzlich kommt das Zinsänderungsrisiko. Über mein Dividendenportfolio generiere ich zwischen 4,5% und 5% laufende Ausschüttung ob die Kurse mal runter-oder hochgehen stört mich nicht, und langfristig sollte ich einen zusätzlichen Kapitalgewinn haben und auch die Dividende sollte auf Dauer erhöht werden.

Genauso hatte ich mir das auch vorgestellt. Der Teil Allokation, welches als Nießbrauchdepot vorgesehen ist, soll so aussehen. Dieses Depot wird, wie erwähnt, eine Schenkung, die im Gegensatz zu anderen Schenkungen, für uns Einkünfte erwirtschaften wird. Die Kinder können keine Anteile am Depot verkaufen. 

[Fondsanleger1966]

Am 18.4.2023 um 16:16 von Germany:

-   Laufender Finanzbedarf pro Jahr nach heutiger Kaufkraft: ca. 22 000 Euro (ohne große Anschaffungen)

Ohne GKV, GPV und Steuern? Ansonsten alles drin? Das wäre überraschend wenig. Was ist mit einer Instandhaltungsrücklage, mit Hausgeld u.ä. für die selbstgenutzte Immo? Wertverlust eines Autos? U.ä.?

 

Am 18.4.2023 um 16:16 von Germany:

Somit rechne ich insgesamt mit Erträgen von 8.400 aus Miete, 7.500 aus den 500.000 des risikoarmen Teils), 15.000 aus Dividenden. Den „Überhang“ von 7.900 könnte ich per Etappenstrategie in den Wachstumstopf für die nächsten 5 Jahre legen (oder wenn nötig bzw. gewünscht, verbrauchen).

Der Großteil der 7.900 € p.a. wird vermutlich für die GKV- und GPV-Beiträge und die Steuer draufgehen. Der kleine Rest kann in eine kalkulatorische Rücklage für Anschaffungen wandern - wobei das bei einer "normalen" Ausgabenstruktur aber nicht ausreichen wird.

[Dividend_Dude]

vor einer Stunde von Germany:

Hallo @Dividend_Dude, vielen Dank für deinen ausführliche Beitrag und deine Ratschläge, die mir sehr weiterhelfen bzw. einiger meiner Gedanken bestätigen. Mit der Vermietungsthematik (Vermietung an nahe Angehörige) bin ich vertraut. Das Youtube zum Verkauf muss ich mir noch anschauen. Erkenne die Vorteile des Verkaufs an die Kinder.

 

Wenn der Sohn aber nun doch in die Wohnung einzíehen will (entgegen vorheriger Planung) dann, nehme ich an, muss eine andere Konstellation her. Wie eine solche aussehen könnte (unter Einbezug einer Schenkung, in welcher Form auch immer), dazu habe ich momentan so gar keine Vorstellung. Wer hat da Ideen?

Genauso hatte ich mir das auch vorgestellt. Der Teil Allokation, welches als Nießbrauchdepot vorgesehen ist, soll so aussehen. Dieses Depot wird, wie erwähnt, eine Schenkung, die im Gegensatz zu anderen Schenkungen, für uns Einkünfte erwirtschaften wird. Die Kinder können keine Anteile am Depot verkaufen. 

Wenn der Sohn im Haus wohnt und es Euch gehört, ist theoretisch immer die Vermietung aus steuerlicher Sicht, am sinnvollsten, auch wenn es auf den ersten Blick innerhalb der Familie für Kopfschütteln sorgen kann. Ihr könnt Euch ja sonst anderweitig arrangieren durch sonstige Schenkung, um einen wirtschaftlichen Ausgleich für die Mietzahlungen zu erlangen. Wenn das Haus neu ist, wird an Reparaturen zwar erstmal nichts anfallen, aber mit Abschreibung und Zinsen kommt ja auch einiges zusammen.

[Der Heini]

vor 10 Stunden von Germany:

Wir wohnen in der bereits verschenkten Immobilie. Übrigens @Der Heini, bringt es Vorteile, wenn die Kinder Strom/Wasser/Nebenkosten bezahlen? Tun sie nicht...

Ging mir da nicht um steuerliche Vor- oder Nachteile, sondern um die niedrigen Kosten pro Jahr. Wenn da GKV und alle Nebenkosten eines Hauses drin sind, kommt mir das sehr niedrig vor. Kann aber natürlich sein, wenn Niedrigenergiehaus, sehr neu gebaut und dadurch die NK gering sind.

Wie gesagt, ist es auch im Interesse der Kinder, wenn die Eltern übersparsam leben im Alter? Ich war überrascht, wie meine Kinder das gesehen haben, als ich es früh ansprach, die wollen oftmals gar nicht soviel erben, wie man selber vererben möchte. Nicht nur auf Steueroptimierung setzen, muss alles passen, miteinander reden.

[Germany]

vor 37 Minuten von Der Heini:

muss alles passen, miteinander reden.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. 

[hilflos]

vor 13 Stunden von Germany:

@hilflosSorry, das mit den 2% Miete verstehe ich nicht. 

allgemeine Mietrendite von 3 % ( ja ich weiß die meisten hier im Forum vermieten nicht unter 6-8%) und davon die 66%, ergibt 2%.

Die 50% der ortsüblichen Miete, die das Finanzamt akzeptiert, ist glaube ich nur vorübergehend und man muss eine Gewinnerzielungsabsicht nachweisen. Da ist es vermutlich einfacher mit 66% zu starten und die Miete nie zu erhöhen