Absicherung gegen Langlebigkeit - DRV oder Rürup?

[Pfennigfuchser]

Der Titel sagt es schon: mein Gatte, Angestellter, glaubt, dass er steinalt wird und möchte sich daher zusätzlich gegen Langlebigkeit absichern. Mittel der Wahl wäre eine Rentenversicherung.

 

Relativ unkompliziert kann er Zahlungen in die GRV leisten, wir haben schon alles notwendige hier liegen.

Alternativ müsste man meiner Meinung nach etwas wie einen Rürup dagegenhalten. Steuerlich und in den Einschränkungen wirkt der ähnlich, und eigentlich sollte es doch möglich sein, damit die GRV schlagen zu können? Leider kenne ich mich mit Rürupprodukten überhaupt nicht aus, kann mir jemand einen Tipp geben, was die Standardanbieter sind bzw wo ich deren Daten zum Hochrechnen finde?

 

Gute Nacht erst einmal, die Pfennigfuchserin

[odensee]

vor 13 Minuten von Pfennigfuchser:

Alternativ müsste man meiner Meinung nach etwas wie einen Rürup dagegenhalten. Steuerlich und in den Einschränkungen wirkt der ähnlich, und eigentlich sollte es doch möglich sein, damit die GRV schlagen zu können?

Mit konkreten Produkten kenne ich mich nicht aus. Sinnvoll in der Situation kann aber doch eigentlich nur ein Fondsrürup sein.

[stagflation]

Ein paar mehr Daten könnten hilfreich sein: Wie alt ist Dein Gatte? Wie viel Geld will er über wie viele Jahre einzahlen? Geschätzter Grenzsteuersatz heute und in der Rentenphase? Ungefähre Daten reichen - wir wollen nur nicht völlig im Trüben fischen.

[Pfennigfuchser]

Hmm, ja Recht habt Ihr, zum Steuersatz wollte ich noch etwas schreiben. 

 

Alter Anfang 50, er möchte lange arbeiten.

Grenzsteuersatz liegt so, dass wir, wenn er nicht zu viel auf einmal zahlt, auf 50% kommen (im Solibuckel, inkl. KiSt), also ziemlich optimal, wenn viel anderes steuerlich anfällt, kann es aber auch mal auf 40% sinken.

In der Rentenphase: GRV ca. 2000, dazu noch 700 betriebliche AV und ein Riester ca. 300 pro Monat. Vielleicht 500 an Kaperträgen, Mieteinnahmen. Was für ein Steuersatz kommt dabei rum? Die ersten Jahre werde ich zudem noch arbeiten, da drückt mein Gehalt den Steuersatz nach oben.

Einzahlhöhe noch unbekannt. Zwischen 0 und steuerlichem Maximalwert pro Jahr. Ich selbst nutze für ein ähnliches, allerdings deutlich kleineres Projekt auch die GRV. Aus Bequemlichkeit, der Flexibilität wegen.

 

Odensee, genau an Fondsrürup dachte ich.

[chirlu]

Steuerlich sind gesetzliche Rentenversicherung und Rürup genau gleich: Beiträge voll absetzbar (innerhalb des gleichen Höchstbetrags), Rentenzahlungen dafür größtenteils steuerpflichtig (genauer Prozentsatz abhängig vom Jahr des Rentenbeginns). Ebenfalls gleich ist, dass im Todesfall Leistungen nur an den Ehepartner und an ggf. vorhandene Kinder im Kindergeldalter möglich sind – gibt es keine engen Angehörigen, fällt das Geld an die übrigen Rentner. Auszahlungen gibt es bei GRV und Rürup nur als Renten (bis auf die Ausnahme Abfindung für eine Kleinbetragsrente).

 

Bei Rürup ist keine Kapitalgarantie vorgeschrieben, man kann frei anlegen. Verwaltungskosten sind um die 0,3% p.a. möglich.

 

Somit kommt es letztlich auf die Einschätzung an, ob du der Lohnentwicklung (Grundlage der GRV-Rente) oder dem Aktienmarkt mehr zutraust; alternativ, im Sinne der Diversifizierung, wo es schon die größere Kapitalposition gibt.

[cjdenver]

vor 6 Stunden von chirlu:

Somit kommt es letztlich auf die Einschätzung an, ob du der Lohnentwicklung (Grundlage der GRV-Rente) oder dem Aktienmarkt mehr zutraust; 

 

Und ob du einen vertraglich garantierten (typischerweise niedrigeren) Rentenfaktor ggü. dem komplett der politischen Agenda unterworfenen und damit veränderbaren (aber derzeit deutlich höheren) Rentenfaktor der GRV bevorzugst.

 

Das ist für mich der Hauptgrund in eine RV zu zahlen statt in die GRV.

[migieger]

Anfang 50, möchte lange arbeiten, also 10-15 Jahre Einzahlung in die GRV...
Was spricht gg. z.B. 80/20 Aktien/Anleihen und je näher die Rente rückt (z.B. alle 5 Jahre) Umschichtung in 20er Schritten bis 20/80 durch entspr. Zukäufe? Minimal höherer Aufwand, der aber wahrsch. durch bessere Performance belohnt wird.
(Aktien/Anleihen auf Basis wie oder gleich in Vanguard Life).
 

[satgar]

Mein Favorit ist bei Rürup der Condor C79 H Tarif.

[Pfennigfuchser]

vor 8 Stunden von chirlu:

Steuerlich [....] 

Somit kommt es letztlich auf die Einschätzung an, ob du der Lohnentwicklung (Grundlage der GRV-Rente) oder dem Aktienmarkt mehr zutraust; alternativ, im Sinne der Diversifizierung, wo es schon die größere Kapitalposition gibt.

 

Genau, ziemlich gleich in den steuerlichen Auswirkungen, nur eben unterschiedliche Konzepte. 

 

Lohnentwicklung vs. Aktienmarkt ist das eine, unterschiedliche Rentenfaktoren das andere:

vor 1 Stunde von cjdenver:

Und ob du einen vertraglich garantierten (typischerweise niedrigeren) Rentenfaktor ggü. dem komplett der politischen Agenda unterworfenen und damit veränderbaren (aber derzeit deutlich höheren) Rentenfaktor der GRV bevorzugst.

 

vor einer Stunde von migieger:

Was spricht gg. z.B. 80/20 Aktien/Anleihen und [...] 

Dass er eine Langlebigkeitsabsicherung sucht. Deshalb habe ich das Thema unter Risikoabsicherung erstellt. 

 

Aktienanlagen haben wir auch, aber darum soll es in diesem Strang nicht gehen. 

 

Oder meinst Du im Versicherungsmantel? 

vor 18 Minuten von satgar:

Mein Favorit ist bei Rürup der Condor C79 H Tarif.

Danke, so etwas habe ich gesucht, um einfach mal ein Zahlenbeispiel zu bekommen. 

 

Noch eine Frage zu Rürup: Wie flexibel sind diese Verträge? Kann man da ohne großen Aufwand jährlich schwankende Einzahlungen leisten? 

 

Danke schon einmal für die hilfreichen Antworten!

 

Ach so, ein wichtiger Punkt noch: Es sollte minimalen Aufwand bedeuten oder eben wie bei der GRV durch einen kurzen Anruf zu erledigen sein. Alles, wo man jährlich selbst umschichten muss, sich alle paar Jahre um neue TAN Verfahren kümmern muss, Steuerbescheinigungen hinterherrennen muss, fällt flach. 

 

Nicht meine Anforderung, sondern seine ;-) 

 

 

[satgar]

vor 13 Minuten von Pfennigfuchser:

Noch eine Frage zu Rürup: Wie flexibel sind diese Verträge? Kann man da ohne großen Aufwand jährlich schwankende Einzahlungen leisten? 

Jederzeit möglich, bis zur Förderhöchstgrenze von Rürup. Man arbeitet auch nicht mit einem (hohen) mtl. Sparbetrag sondern ausschließlich über solche (schwankenden) Zuzahlungen.

[Sapine]

Einer der großen Nachteile bei der Rentenversicherung ist, dass im Todesfall das Geld i.d.R. weg ist. D.h. die Überlebenden (Partner und Kinder) erhalten keine Leistungen. Die Frage ist also ob und in welchem Umfang eine Hinterbliebenenversorgung integriert werden soll und kann.

 

Bei der GRV gibt es wohl Witwen- und Waisenrenten aber ich vermute die Witwenrente kannst du bei Euch weitgehend knicken, weil du selbst eine nennenswerte Altersvorsorge hast. Diese kann die Witwenrente bis auf null schmälern. Dennoch würde ich die Auswirkungen von Nachzahlungen in der GRV durchrechnen. Wie sieht es aus mit unterhaltsberechtigten Kindern, bekämen die noch eine Absicherung?

 

Welche Möglichkeiten bieten sich demgegenüber bei der Rürup Versicherung? Hinterbliebenenschutz integrieren oder nicht? Dem Vorteil der fehlenden Anrechnungspflicht eigener Einkünfte bei der GRV dürfte die begrenzte Laufzeit der Rentenzahlungen bei Rürup gegenüberstehen. 

[PeterS]

Auf jeden Fall an die Möglichkeit eines Rürup-Honorartarifs (zB Fiseba) denken. ;-)

 

Ein Beratungstermin bei der DRV wäre eventuell auch nicht verkehrt.

[satgar]

vor 15 Minuten von Sapine:

 

Einer der großen Nachteile bei der Rentenversicherung ist, dass im Todesfall das Geld i.d.R. weg ist. D.h. die Überlebenden (Partner und Kinder) erhalten keine Leistungen. Die Frage ist also ob und in welchem Umfang eine Hinterbliebenenversorgung integriert werden soll und kann.

 

Das ist derart nicht korrekt. Die Regel ist, dass für die Sparphase eine Hinterbliebenenabsicherung (Vertragsguthaben) eingebaut ist. In der Rentenphase wird zumeist eine Rentengarantiezeit als Hinterbliebenenabsicherung eingebaut von zb 25 Jahren. Der Abschlag beim Rentenfaktor (der „Preis“ für die Absicherung) ist harmlos. Alle Leistungen werden nur als Renten erbracht. Für Kinder im Kindergeldbezug als abgekürzte Leibrenten, für den Ehepartner als lebenslang kalkulierte Leibrente.

[Sapine]

Bei der GRV sind die Beiträge verloren wenn man keine Witwen/Waisenrente bekommt. Bei der Rürup kann es eine Hinterbliebenenabsicherung geben, aber es ist nicht zwingend. Du sagst ja selbst: 

"Die Regel ist ..." 

"wird zumeist ... " 

Genau darum ging es mir, die Einzelheiten genau zu betrachten, Alternativen abzuwägen und mit den Unterschieden zur GRV für die persönlichen Umstände zu bewerten. 

[stagflation]

Es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen GRV und Lösungen, die auf Aktien basieren (sei es nun ein eigener ETF-Sparplan oder ein ETF-Sparplan im Versicherungsmantel).

 

Bei der GRV weiß man ziemlich genau, was man bekommen wird. Für ca. 8.000 € heute gibt es einen Rentenpunkt. Und für einen Rentenpunkt wird man eine monatliche Rente im Wert von heute 35 € bekommen. Der tatsächliche Rentenwert und damit die tatsächlich ausgezahlte Rente pro Rentenpunkt wird ungefähr mit der Inflation steigen (gilt auch zukünftige Einzahlungen) - aber die Rente wird immer einen Wert von heute 35 € pro Rentenpunkt haben (abgesehen von möglichen Kürzungen - wobei ich nicht davon ausgehe, dass sie mehr als 5% oder 10% kürzen werden).

 

Bei Lösungen, die auf Aktien basieren, rechnet man gerne mit dem Erwartungswert. D.h. man nimmt eine Rendite von 5%, 6% oder auch 8% an und rechnet dann aus, wie viel Geld man bekommen wird. Nur: das ist nicht das, was man tatsächlich bekommen wird. Sondern man wird entweder deutlich mehr oder deutlich weniger bekommen. In diesem Thread habe ich ein paar Beispiele für Wahrscheinlichkeitsverteilungen gezeigt.

 

Bei der Entscheidung zwischen GRV oder Rürup sollte das eine Rolle spielen. Ich glaube, dass man für die Rente mehrere Bausteine braucht. Einen sicheren Baustein wie die GRV, der die Basis bildet. Und dann noch einen risikoreicheren Baustein, mit dem man etwas mehr Rendite erwirtschaften kann - bei dem es aber nicht schlimm ist, wenn die Rendite am Ende niedriger ist, als die erwartete Rendite. 

 

Die Herausforderung ist eine kluge Aufteilung zwischen diesen Bausteinen.

[fgk]

Raisin Rürup ist über die Website einfach abzuschließen und mit €36 + 0,4% Jahresgebühren akzeptabel. Auf der Website kann man auch die Fondsauswahl einsehen.

[satgar]

vor 14 Minuten von Sapine:

Bei der GRV sind die Beiträge verloren wenn man keine Witwen/Waisenrente bekommt. Bei der Rürup kann es eine Hinterbliebenenabsicherung geben, aber es ist nicht zwingend. Du sagst ja selbst: 

"Die Regel ist ..." 

"wird zumeist ... " 

Genau darum ging es mir, die Einzelheiten genau zu betrachten, Alternativen abzuwägen und mit den Unterschieden zur GRV für die persönlichen Umstände zu bewerten. 

Und ich wollte deutlich machen, dass dein  „in der Regel“ eben falsch ist. Thats ist.

vor 1 Minute von fgk:

Raisin Rürup ist über die Website einfach abzuschließen und mit €36 + 0,4% Jahresgebühren akzeptabel. Auf der Website kann man auch die Fondsauswahl einsehen.

Würde ich nicht empfehlen.

[Sapine]

Am 30.4.2023 um 11:50 von satgar:

Und ich wollte deutlich machen, dass dein  „in der Regel“ eben falsch ist. Thats ist.

Natürlich muss man muss die Konditionen genau prüfen. Beim Todesfall vor Beginn der Rentenzahlung (eher der seltene Fall) wird oft das gebildete Kapital ausgezahlt, aber es gibt auch beispielsweise die Erstattung der Beiträge, was deutlich weniger wäre oder auch der Beginn einer Rente. Beim Tod nach Beginn der Rentenzahlung (der häufigere Fall) bleibt das Geld i.d.R. im Versicherungstopf wenn keine Hinterbliebenenabsicherung vereinbart wurde. That's it?

 

Bei der GRV ist das Geld gleich weg, sofern es nicht zur Zahlung einer Witwen/Waisenrente kommt. 

 

Vieles ist möglich und Pfennigfuchser sollte einfach genau hinschauen, welche Bedingungen für ihren Mann und die Familie am besten passen und was man wie anpassen kann.

[satgar]

vor 14 Minuten von Sapine:

Natürlich muss man muss die Konditionen genau prüfen. Beim Todesfall vor Beginn der Rentenzahlung (eher der seltene Fall) wird oft das gebildete Kapital ausgezahlt, aber es gibt auch beispielsweise die Erstattung der Beiträge, was deutlich weniger wäre oder auch der Beginn einer Rente. Beim Tod nach Beginn der Rentenzahlung (der häufigere Fall) bleibt das Geld i.d.R. im Versicherungstopf wenn keine Hinterbliebenenabsicherung vereinbart wurde. That's it?

 

Bei der GRV ist das Geld gleich weg, sofern es nicht zur Zahlung einer Witwen/Waisenrente kommt. 

 

Vieles ist möglich und solara sollte einfach genau hinschauen, welche Bedingungen für ihren Mann und die Familie am besten passen und was man wie anpassen kann.

Nein. Die Condor hat sogar eine Mindest-Rentengarantiezeit (RGZ) von 5 Jahren. 0 Jahre, also gänzlich ohne Hinterbliebenen Absicherung in der Rente geht dort zb gar nicht (bei vielen anderen schon). Es wird aber in der Regel nicht benutzt. 10 Jahre ist der Standardwert den viele faule Vermittler benutzen, weil es zumeist die Voreinstellung der Software Lösungen der Versicherer ist. Besser man nimmt die 25 Jahre. Nahezu jeder Versicherer lässt die Änderung dieser Garantiezeit kostenlos vor Rentenbeginn noch zu. Ob und in welcher Höhe man das also wählt, kann man flexibel vor Rentenbeginn noch entscheiden und verändern. Die Auswahl „eingezahlte Beiträge“ ist übrigens sehr selten. Die bei den Versicherer hauptsächlich vorkommenden Lösungen sind „Vertragsguthaben“ oder die Lösung „Vertragsguthaben, mindestens eingezahlte Beiträge“. Den Condor Rechner kannst „du“ dir übrigens im Internet anschauen und selbst rechnen. Empfehlung: niedriger Monatsbeitrag zzgl. Sonderzahlung.

[Sapine]

Warum bist du so angefressen?

 

Ich sage doch nur, man soll es prüfen und die für sich selbst passenden Konditionen auswählen. Es geht nicht nur um die monatliche Rente sondern auch um die Möglichkeiten beim Hinterbliebenenschutz. 

 

 

[cjdenver]

vor einer Stunde von stagflation:

Und für einen Rentenpunkt wird man eine monatliche Rente im Wert von heute 35 € bekommen. Der tatsächliche Rentenwert und damit die tatsächlich ausgezahlte Rente pro Rentenpunkt wird ungefähr mit der Inflation steigen (gilt auch zukünftige Einzahlungen) - aber die Rente wird immer einen Wert von heute 35 € pro Rentenpunkt haben (abgesehen von möglichen Kürzungen - wobei ich nicht davon ausgehe, dass sie mehr als 5% oder 10% kürzen werden).

 

Also der Rentenwert ist zugesichert bis auf den Fakt dass er nicht zugesichert ist aber die Kürzung ist max. 5-10% weil... ja weil genau? Weil du nicht davon ausgehst. Na ist doch alles klar.

[stagflation]

Wenn wir über "Langlebigkeitsrisiko" sprechen, sollten wir einen Blick auf die Prognosen für die Sterbewahrscheinlichkeiten werfen. @chirlu hat kürzlich einen Link zu den Prognosen des statistischen Bundesamtes gepostet. Für den Jahrgang 1973 Männer ergibt sich in Variante 1 folgendes Bild:

 

 

 

Aus dem Diagramm kann man einige Erkenntnisse gewinnen. Voraussetzung: Mann, heute 50 Jahre, durchschnittliche Gesundheit, Vorfahren haben durchschnittlich lange gelebt.

1. Wenn man sein Geld selbst anlegt, muss man mit 90% CL bis 97 planen, mit 95% CL sogar bis 99. Zugegebenermaßen deutlich länger, als ich bisher geplant habe.
2. Zwischen Alter 50 und 67 werden ungefähr 11% der Altersgenossen sterben. D.h. die Kosten einer Rückzahlung des Sparguthabens im Todesfall in der Ansparphase werden ungefähr 5% kosten.
3. Von denjenigen, die 67 werden, werden 30% auch 92. Daraus würde ich schließen, dass eine Rentengarantiezeit von 25 Jahren doch zu einer deutlichen Minderung der Rente führt. Nein?

Wenn ich eine Versicherung zur Absicherung der Langlebigkeit wählen würde, würde ich versuchen, die Vorteile der Versicherung maximal zu nutzen. D.h. möglichst wenig Absicherung. Damit ich eine möglichst hohe Rente bekomme und voll in den Genuss der Vererbung (Übertrag von Guthaben von Altersgenossen, die früher sterben) komme.

[satgar]

vor 1 Stunde von Sapine:

Warum bist du so angefressen?

 

Ich sage doch nur, man soll es prüfen und die für sich selbst passenden Konditionen auswählen. Es geht nicht nur um die monatliche Rente sondern auch um die Möglichkeiten beim Hinterbliebenenschutz. 

 

 

Ich bin nicht angefressen. Heute sind aber alle empfindlich hier. Ich mag es halt nur nicht, wenn man die vertriebliche Realität nicht kennt, eine Meinung zu haben die mit „in der Regel“ ein überwiegend impliziert, welches es aber nicht gibt. Und dann korrigier ich das halt. Zu sagen: man muss prüfen, was an Hinterbliebenen Leistungen drin steckt, dass ist absolut richtig. Aber du hattest geschrieben, es sei in der Regel so und so. Und das ist halt Korrekturbedürftig.

vor 38 Minuten von stagflation:

Von denjenigen, die 67 werden, werden 30% auch 92. Daraus würde ich schließen, dass eine Rentengarantiezeit von 25 Jahren doch zu einer deutlichen Minderung der Rente führt. Nein

Nein. Nimm dir den Makler tarifrechner der Condor den man online findet. Rechne die Rürup Rente c79H mal mit 5 Jahren Garantiezeit und mal mit 25 und rechne dir den prozentualen Abschlag bei der Rente aus (genauer gesagt beim Rentenfaktor).

[stagflation]

Du hast Recht. Ich habe den nächstbesten Rechner gewählt - und der Unterschied in der garantierten Rente zwischen 5 Jahre RGZ und 25 Jahren RGZ beträgt tatsächlich "nur" 10%.

 

Interessant! Da muss ich wohl mal tiefer in die Mathematik einsteigen um herauszufinden, warum das nur so wenig ist...

 

EDIT: ich habe gerade nachgerechnet: wenn die Versicherung in der Rentenphase jeden Monat 1.000 € bezahlt, dann kostet sie das in den ersten 25 Jahren für jeden Versicherten im Schnitt:

1. mit 5 Jahren RGZ und nach der obigen Sterbetafel: 18.200 €
2. mit 25 RGZ: 25.000 €

Das wären also 27% Unterschied. Wieso spuckt der Tarifrechner nur 10% aus?

 

Zurzeit sehe ich 3 Möglichkeiten:

1. Meine einfache Rechnung stimmt nicht, weil Zinsen eine wesentliche Rolle spielen. Wahrscheinlich ein Teil der Antwort - aber kann das den Unterschied zwischen 10% und 27% erklären?
2. Vererbung und Kalkulation für die RGZ funktionieren anders, als ich mir das vorstelle. Wahrscheinlich auch ein Teil der Antwort.
3. Die nur 10% Unterschied zwischen 5 Jahren und 25 Jahren RGZ sind ein Schnäppchen. Dann wäre man, wenn man Angehörige hat, gut beraten, die 25% RGZ zu wählen.

[Sapine]

Am 30.4.2023 um 14:23 von satgar:

Ich bin nicht angefressen. Heute sind aber alle empfindlich hier. Ich mag es halt nur nicht, wenn man die vertriebliche Realität nicht kennt, eine Meinung zu haben die mit „in der Regel“ ein überwiegend impliziert, welches es aber nicht gibt. Und dann korrigier ich das halt. Zu sagen: man muss prüfen, was an Hinterbliebenen Leistungen drin steckt, dass ist absolut richtig. Aber du hattest geschrieben, es sei in der Regel so und so. Und das ist halt Korrekturbedürftig.

Ist ja nicht so dass ich Unsinn erzählt hätte. Bei der GRV ist es die Regel, dass das einbezahlte Geld weg ist. Bei einer Rentenversicherung kann es im Todesfall nach Rentenbeginn auch die Regel sein, wenn es keine (oder nur eine sehr kleine) Hinterbliebenenregelung gibt. Dass es auch andere (bessere??) Verträge gibt habe ich nie bezweifelt. Nur weil ich kein Versicherungsmakler bin ist das was ich sage nicht grundsätzlich Dünnpfiff. Nichts dagegen dass du meine Aussagen ergänzt, aber tu nicht so als ob dir keiner in die Augen schauen könnte.

 

Ich könnte Deine Empfehlung zu den "besser 25 Jahre Hinterbliebenenschutz" auch in der Luft zerreißen, weil es für einen Alleinstehenden einfach null Sinn macht und man besser nach einer Versicherung schaut, die Leistungen ohne Hinterbliebenenschutz mit fairem Abschlag anbietet. 

 

Aber vielleicht überlassen wir den Faden jetzt wieder Pfennigfuchser, die sich über konstruktive Vorschläge freuen wird.