Wie viel Risiko steckt in Fonds?

[Zaiga]

Hallo zusammen,

 

wie viel Risiko analog zu ETFs steckt in Fond Strukturen.
Welche Risiken werden (oft) nicht erwähnt oder was kann in einem extremen Fall passieren.

Ebenfalls bei Schließung / Insolvenz / iliquidität etz.

 

Analogien bei ETFs.

Russalnd ETFs -> 0 (obwohl die Aktien liquide sind)

 

Danke Gruß!

[slekcin]

Ist der Handel mit russischen Aktien in Deutschland noch möglich ? Ich dachte nicht. Habe selber keine. 

[Sapine]

Beim Vergleich ETF und Fonds dürfte nicht viel Unterschied bestehen beim Risiko. Wenn deine Frage aber nur auf indexorientierte ETFs abzielt, die sich an einem breiten Index orientieren, fällt das Risiko des Fondsmanagers weg. 

 

Insolvenz im Zusammenhang mit Fonds wüsste ich nicht, was du damit meinst. Illiquidität ist hauptsächlich ein Problem der enthaltenen Wertpapiere (Beispiel Russland Fonds), wenn man von geschlossenen Fonds absieht oder solchen mit Beschränkungen bei Rückgabe wie z.B. den offenen Immobilienfonds. 

 

Deine Frage ist so allgemein gehalten, dass du dich vermutlich noch mal intensiver mit den Basics beschäftigen solltest.

[Zaiga]

Die Frage bezieht sich auf Investmentfonds (im Vergleich zu ETFs.) und zustäzliche oder "weniger" Risiken. 

Deshalb auch allgemein gehalten.

 

Als Beispiel (für zusätzliche) Risiken für ETFs gegenüber Aktien sind:

1. Anbieter geht in Konkurs -> Vermögen wird für Jahre eingefroren, bis alle rechtlichen Fragen geklärt
2. Nach Konkurs -> Erhält man trotzdem einen "Haircut" weil der Anbieter gerettet werden muss und alle etwas abgeben "sollten"
3. ETF ist aufgrund von politischen Risiken wertlos -> Russland ETFs
4. Aufgrund des Insolvenzrisikos eines ETF-Anbieters -> der ETF wird unter dem Wert der Assets gehandelt
5. ETF wird zum schlechtmöglichsten Zeitpunkt "aufgelöst"
6. ETF ist überhaupt nicht richtig gedeckt weil die Authorised participants einen "Fehler" gemacht haben
7. usw.

 

[fgk]

vor 3 Minuten von Zaiga:

ETF ist aufgrund von politischen Risiken wertlos -> Russland ETFs

Hat man das Problem nicht genauso, wenn man die Aktien direkt hält statt über einen Fonds?

[Zaiga]

3 minutes ago, fgk said:

Hat man das Problem nicht genauso, wenn man die Aktien direkt hält statt über einen Fonds?

Die russischen ADRs kann man in russische Aktien umtauschen.

Die physikalisch replizierten ETFs sind 0.

 

Wer sich nach diesem Fall seine "altersvorsorge" durch ETFs absichert, naja.

[Sapine]

vor 15 Minuten von Zaiga:

Die Frage bezieht sich auf Investmentfonds (im Vergleich zu ETFs.) und zustäzliche oder "weniger" Risiken. 

Deshalb auch allgemein gehalten.

 

Als Beispiel (für zusätzliche) Risiken für ETFs gegenüber Aktien sind:

1. Anbieter geht in Konkurs -> Vermögen wird für Jahre eingefroren, bis alle rechtlichen Fragen geklärt
2. Nach Konkurs -> Erhält man trotzdem einen "Haircut" weil der Anbieter gerettet werden muss und alle etwas abgeben "sollten"
3. ETF ist aufgrund von politischen Risiken wertlos -> Russland ETFs
4. Aufgrund des Insolvenzrisikos eines ETF-Anbieters -> der ETF wird unter dem Wert der Assets gehandelt
5. ETF wird zum schlechtmöglichsten Zeitpunkt "aufgelöst"
6. ETF ist überhaupt nicht richtig gedeckt weil die Authorised participants einen "Fehler" gemacht haben
7. usw.

Selten so einen Unsinn gelesen.

 

Was ist der Unterschied zwischen 1 und 4? Und wie kommst du auf die Idee, dass dem so ist? 

[Zaiga]

9 minutes ago, Sapine said:

Selten so einen Unsinn gelesen.

 

Was ist der Unterschied zwischen 1 und 4? Und wie kommst du auf die Idee, dass dem so ist? 

wir dürfen ja alle eine Meinung haben.
Aber nachdem was so passiert und vor allem Rückblickend passiert ist vergessen die Menschen einfach wie schnell etwas verbrieftes und festes plötzlich nichts mehr Wert ist.

Wie gesagt wenn alles so unwahrscheinlich ist wieso sind dann die Russland ETFs 0?

 

Der Unterschied ist:

1.) zb. geht SSGA pleite, die ETFs werden eingefroren und ab jetzt beginnt das große Warten, Tage, Monate, Jahre?

4.) es gehen Gerüchte rum das SSGA insolvent ist -> Marktteilnehmer verkaufen ETFs -> ETFs traden deutlich unterm Wert der unterliegenden Assets.

[Sapine]

Meinungen müssen ja nicht stimmen. Deine Ausführungen zu 1. und 4 entstammen eher der Fabelwelt. 

[Glory_Days]

vor 11 Minuten von Zaiga:

Wie gesagt wenn alles so unwahrscheinlich ist wieso sind dann die Russland ETFs 0?

Ein länder-spezifisches Risiko hat nichts mit einem Vehikel-Risiko zu tun. Ein Fonds operiert nicht auf einem anderen Kapitalmarkt als andere Marktteilnehmer. Man muss schon die Positionen des Fonds betrachten, um zu einer Aussage des Fonds-Risikos zu kommen. Pauschale Aussagen sind aus diesem Grund sehr schwierig.

[odensee]

vor 44 Minuten von Zaiga:

Die russischen ADRs kann man in russische Aktien umtauschen.

Die physikalisch replizierten ETFs sind 0.

 

Wer sich nach diesem Fall seine "altersvorsorge" durch ETFs absichert, naja.

Wer (großenteils) seine Altersvorsorge auf  russische Aktien setzt, hat ein Problem. (Meiner Meinung nach nicht nur ein finanzielles).

Wer innerhalb seiner Altersvorsorge russische Aktien gemäß ihrer Marktkapitalisierung hält, hat keine finanziellen Probleme. 

So einfach sehe ich das.

Hattest du das Thema nicht schon mal?

[Zaiga]

52 minutes ago, Sapine said:

Meinungen müssen ja nicht stimmen. Deine Ausführungen zu 1. und 4 entstammen eher der Fabelwelt. 

Inwiefern die oberen Fälle "aus einer Fabelwelt" stammen muss jeder für sich entscheiden.
Wieso das ganze so "unrealistisch" ist konnte mir jedoch keiner bisher erklären.

48 minutes ago, Glory_Days said:

Ein länder-spezifisches Risiko hat nichts mit einem Vehikel-Risiko zu tun. Ein Fonds operiert nicht auf einem anderen Kapitalmarkt als andere Marktteilnehmer. Man muss schon die Positionen des Fonds betrachten, um zu einer Aussage des Fonds-Risikos zu kommen. Pauschale Aussagen sind aus diesem Grund sehr schwierig.

Das ist ein Vehikel Risiko.
Wenn das Vehikel -> zb. Aktie A und B enthält -> Wert 0

Wobei ohne Vehikel -> Akie A und B -> Ungleich 0 ist

[reko]

vor 7 Stunden von Sapine:

Wenn deine Frage aber nur auf indexorientierte ETFs abzielt, die sich an einem breiten Index orientieren, fällt das Risiko des Fondsmanagers weg.

Dafür hat man das Risiko des Indexanbieters. Irgend wer muß die Aktien auswählen und die Regeln aufstellen/ändern. Auch ETFs können ihre Regeln ändern und z.B. den Index wechseln so wie andere Fonds ihre Manager oder Strategie auswechseln können. Jrgend wer muß die Aktien dann auch kaufen. ETF ist nur ein etwas anderer Vertriebsweg. Es gibt auch viele nicht an Börsen gehandelte indexorientierte Fonds und aktiv gemanagte Fonds die an der Börse gehandelt werden.

Ein Fonds ist einfach nur eine Schicksalsgemeinschaft, notwendigerweise mit mehr oder weniger Overhead. Es wird etwas Arbeit mit Einzelaktien abgenommen, dafür bezahlt man.

[market anomaly]

Etfs = Fonds

da sehe ich keinen Unterschied. Sorgen mache ich mir, wenn das von dir beschriebene auf globale ETfs einmal zutrifft, bis dahin bin ich entspannt.

 

Was ist die Alternative? Wenn die Alternative zu ETFs Einzelaktien sind, bleibe ich bei den ETFs. Die offensichtlichen Vorteile überwiegen hypothetischen, wirren Nachteilen.

 

Achso, oft ist die Liquidität von ETFs (Fonds) höher als die Liquidität der underlyings (nicht andersherum), dies kann zu ganz anderen Problemen führen, siehe Immofonds.

[finisher]

vor 10 Stunden von Zaiga:

Russalnd ETFs -> 0 (obwohl die Aktien liquide sind)

Wie kommst Du darauf, dass die russischen Aktien liquide sind? 

Schau mal hier: https://www.ishares.com/ch/professionelle-anleger/de/markte/ishares-etf-update-on-the-russia-ukraine-crisis

Da steht z.B.:

Zitat

 

 9. WIE PLANT BLACKROCK DIE VERÄUSSERUNG RUSSISCHER WERTPAPIERE IN SEINEN INDEXFONDS ZU HANDHABEN, DIE BENCHMARKS ABBILDEN, DIE KEINE RUSSISCHEN WERTPAPIERE MEHR ENTHALTEN?

In Übereinstimmung mit geltendem Recht und unter angemessenen Marktbedingungen wird BlackRock eine geordnete Veräusserung von russischen Wertpapieren im Einklang mit unseren treuhänderischen Pflichten und den jeweiligen Anlagezielen der Fonds durchführen. BlackRock wird die Marktbedingungen auf der Grundlage mehrerer Faktoren bewerten, einschliesslich, aber nicht beschränkt auf rechtliche Beschränkungen, Liquidität, Spreads, Zugang internationaler Anleger, Volumen und Volatilität.

BlackRock wird die Marktsituation weiter beobachten und die Aktionäre über alle wesentlichen Neuerungen informieren.

 

 12. WELCHE ADR (AMERICAN DEPOSITORY RECEIPTS) /GDRS (GLOBAL DEPOSITORY RECEIPTS) WURDEN BEREITS IN LOKALE AKTIEN/RUSSISCHE AKTIEN UMGEWANDELT?

 

Wir setzen die Gespräche mit Marktteilnehmern und Emittenten über die Umwandlung von ADRs und GDRs in russische Aktien fort und machen dabei Fortschritte.  Die Umwandlung einiger ADRs/GDRs kann durch Faktoren wie Sanktionen, Unternehmensmassnahmen und Losgrössen verhindert werden.  Aufgrund politischer und marktbezogener Unwägbarkeiten gibt es keine Garantie dafür, dass mit den daraus resultierenden russischen Wertpapieren ein optimaler oder überhaupt ein Wert erzielt werden kann.

BlackRock wird sich bemühen, soweit möglich, praktikabel und angemessen, die Bestände der beiden Fonds iShares MSCI Russia ADR/GDR UCITS ETF und iShares MSCI Eastern Europe Capped UCITS ETF vierteljährlich zu aktualisieren und in Zukunft auf dieser Webseite zu veröffentlichen.

Die Anteilseigner erhalten ihren Anteil an den Nettoerlösen (sofern vorhanden) aus dem Verkauf der verbleibenden Vermögenswerte an den folgenden Abrechnungsterminen, sobald die russischen Wertpapiere veräussert werden können und die Erlöse, sofern vorhanden, zurückgeführt und ausgeschüttet werden können.
 

 

Wo siehst Du da einen Nachteil von ETFs gegenüber Einzelaktien? Halter russische Aktien können genauso wenig mit den Aktien handeln, wie die Fonds das auch nicht können. Und sobald der Handel wieder möglich ist, werden die Erlöse ausgeschüttet. Wenn Du dann als ETF-Anleger unbedingt die russischen Aktien behalten willst, kannst Du sie ja einfach selbst zurück kaufen (weil der Handel dann ja wieder möglich ist). 

Sogar ein FTSE All World hat die russischen Aktien noch im Bestand, laut Betandsliste. Zwar mit 0 bewertet, aber das muss ja nicht so bleiben. Und falls es für immer so bleibt, dann sieht es für einen direkten Halter der Aktien auch nicht anders aus.

[satgar]

Wolltest du eigentlich neutral und objektiv über das Thema diskutieren oder nur deine Gefühle und Unbehagen verschriftlichen und dem Forum mit auf den Weg geben?

[s1lv3r]

vor 10 Stunden von Zaiga:

wir dürfen ja alle eine Meinung haben.

Das Problem ist halt, dass deine offensichtlich schon vor dem Beginn jeglicher Diskussion komplett gefestigt war, was den weiteren Austausch von Argumenten ziemlich fruchtlos erscheinen lässt.

vor 11 Stunden von Zaiga:

Wer sich nach diesem Fall seine "altersvorsorge" durch ETFs absichert, naja.

 

... und das bei minimaler Wissenslage und Vermischung von Sachverhalten. Geht es jetzt um Fonds vs. Einzelaktien, oder um klassiche Fonds vs. ETF?

 

Bei ETF vs. klassischem Fonds wäre festzuhalten, dass ETF natürlich nur eine Untermenge von Fonds sind. Im Vergleich zu klassischen Fonds, haben ETF aber sogar für einen Buy&Hold-Anleger bei Illiquidität des Marktes noch Vorteile durch die Art und Weise der Ausgabe von neuen Anteilen (Creation/Redemption-Prozess).

 

Bei Einzelaktien vs. ETF taugt dein Beispiel halt - wie von anderen hier schon angemerkt - überhaupt nicht: Die ETF werden eingestellt bzw. die Anteile an Russland-Aktien auf 0 heruntergeschrieben, weil die dahinterliegenden Aktien weitestgehend wertlos geworden sind. Die weit überwiegende Anzahl der Privatanleger hält im übrigen aus Kostengründen keine Einzelaktien direkt bei russischen Banken (bei denen man noch Hoffnung haben könnte, dass diese irgendwann noch einmal handelbar werden und ein paar Cent wert sein könnten), sondern Hinterlegungsscheine (ADRs oder GDRs). Diese hat aber das gleiche Schicksal getroffen, wie Russland-ETF-Anteile: Die sind mehr oder weniger komplett wertlos und wurden (bzw. werden) komplett abgewickelt. Die Möglichkeit ADRs in russiche Aktien umzutauschen scheint im übrigen mehr oder weniger theoretisch zu sein. In der Praxis ist das wohl mit exorbitanten Kosten und unendlichem administrativen Aufwand verbunden (hier im Forum hat zumindest noch niemand berichtet, das hinbekommen zu haben ...)

 

Beide Sachverhalte sind hier im Forum auch schon zur Genüge ausdiskutiert (zur Einzelaktienproblematik siehe z.B. den Gazprom-Thread).

[bondholder]

vor 11 Stunden von Zaiga:

Die russischen ADRs kann man in russische Aktien umtauschen.

Rein theoretisch ist das wohl so.

Hast du tatsächlich ADR in russische Aktien umgetauscht? Wieviel Aufwand war dafür notwendig und was hat der Vorgang insgesamt gekostet?

[Jennerwein]

Ich bevorzuge physisch replizierende Etfs, die enthaltenen Aktien sind dann Sondervermögen.

https://www.justetf.com/at/academy/etf-risiken.html

Beim Swap gibt es ein kontrahentenrisiko.

https://www.justetf.com/at/news/etf/synthetisch-replizierende-etfs-wie-risikoreich-ist-ein-swap-etf.html

Unbezahlte Risiken sind zu vermeiden.

 

mfg

[Glory_Days]

vor 12 Stunden von Zaiga:

vor 13 Stunden von Glory_Days:

Ein länder-spezifisches Risiko hat nichts mit einem Vehikel-Risiko zu tun. Ein Fonds operiert nicht auf einem anderen Kapitalmarkt als andere Marktteilnehmer. Man muss schon die Positionen des Fonds betrachten, um zu einer Aussage des Fonds-Risikos zu kommen. Pauschale Aussagen sind aus diesem Grund sehr schwierig.

Das ist ein Vehikel Risiko.
Wenn das Vehikel -> zb. Aktie A und B enthält -> Wert 0

Wobei ohne Vehikel -> Akie A und B -> Ungleich 0 ist

Noch einmal: Ein Fonds operiert nicht auf einem anderen Kapitalmarkt als andere Marktteilnehmer. Der Nettoinventarwert (NAV) stellt den saldierten Wert aller aktuellen Vermögenswerte (abzüglich aller Verbindlichkeiten) eines Fonds dar. Natürlich kann der Marktpreis von Fondsanteilen auf dem Sekundärmarkt vom NAV-Wert eines Fonds abweichen - das ist aber kein Risiko des Fonds, sondern von auf dem Sekundärmarkt tätigen Anlegern (dies nicht zu erkennen).

Das einzige tatsächliche Vehikel-Risiko, das ich sehe, ist die Tatsache, dass die Entscheidungsgewalt über die Höhe und Zeitpunkt einer (Teil-)Liquidation von Vermögenswerten bei einem Fonds nicht mehr in der Hand des Anlegers liegt. Alles andere ist kein Vehikel-Risiko, sondern ein allgemeines Kapitalmarktrisiko...

[Euronensammler]

Oh, da fühlt sich aber die gesammelte ETF-Gemeinde vom TO ganz fürchterlich auf die Füße getreten

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Das einzige tatsächliche Vehikel-Risiko, das ich sehe, ist die Tatsache, dass die Entscheidungsgewalt über die (Teil-)Liquidation von Vermögenswerten bei einem Fonds nicht mehr in der Hand des Anlegers liegt.

Dieses Risiko sehe ich als einen nicht unerheblich ärgerlichen Beifang von ETFs an. Vor einigen Jahre - nach der Finanzkrise - bin ich mal auf einen Investment-Kongress von ETF- zu ETF-Anbieter getappert und habe sie gefragt, was denn bei einer Insolvenz eines im ETF enthaltenen Werts passiere (Aktie, wie auch Anleihe). Einhellige Antwort aller Befragten: Wenn ein Wert nicht mehr den Auswahlkriterien genügt, wird es zum aktuellen Marktwert aus dem Fonds entfernt. Aus die Maus.

Sehr ärgerlich, wenn sich z.B. eine Anleihe nach Abrutschen aus dem Investment Grade in einer anschließenden Restruktirierung wieder erholt.

ETFs veräussern ihre strauchelnden Werte nach "Niedrigstwertprinzip", oder?

 

(Werde ich jetzt auch verhauen?)

[finisher]

vor 6 Minuten von Euronensammler:

ETFs veräussern ihre strauchelnden Werte nach "Niedrigstwertprinzip", oder?

Nein.

vor 6 Minuten von Euronensammler:

(Werde ich jetzt auch verhauen?)

Nein.

[satgar]

vor 1 Stunde von Jennerwein:

Ich bevorzuge physisch replizierende Etfs, die enthaltenen Aktien sind dann Sondervermögen.

https://www.justetf.com/at/academy/etf-risiken.html

Beim Swap gibt es ein kontrahentenrisiko.

https://www.justetf.com/at/news/etf/synthetisch-replizierende-etfs-wie-risikoreich-ist-ein-swap-etf.html

Unbezahlte Risiken sind zu vermeiden.

 

mfg

Achtest du dann auch darauf , dass der ETF keine Wertpapierleihe betreibt? Das machen viele voll replizierende ETFs nämlich und daraus kann auch ein Risiko erwachsen.

[s1lv3r]

vor 1 Stunde von Euronensammler:

Diese Risiko sehe ich als einen nicht unerheblich ärgerlichen Beifang von ETFs an. Vor einigen Jahre - nach der Finanzkrise - bin ich mal auf einen Investment-Kongress von ETF- zu ETF-Anbieter getappert und habe sie gefragt, was denn bei einer Insolvenz eines im ETF enthaltenen Werts passiere (Aktie, wie auch Anleihe). Einhellige Antwort aller Befragten: Wenn ein Wert nicht mehr den Auswahlkriterien genügt, wird es zum aktuellen Marktwert aus dem Fonds entfernt. Aus die Maus.

 

Da ist man dann aber leider (abseits vom gewählten Investitionsvehikel) schon wieder voll in der Aktiv/Passiv-Diskussion. Denn dein Argument zieht ja nur, wenn man glauben würde, es besser als der Markt zu wissen. Der passive ETF ist halt dumm und hält sich starr an seine selbstauferlegten Regelungen. Das kann man sowohl als pro als auch als kontra Argument ansehen, je nachdem wie die eigene Investment-Weltanschauung ist.

 

vor 38 Minuten von satgar:

Achtest du dann auch darauf , dass der ETF keine Wertpapierleihe betreibt? Das machen viele voll replizierende ETFs nämlich und daraus kann auch ein Risiko erwachsen.

 

Er sprach ja von "unbezahlten Risiken". Die Erträge aus der Wertpapierleihe werden ja (zumindest teilweise) an die Fondsanleger ausgeschüttet. (Wobei Swap-ETF natürlich die eingesparten Kosten wohl auch in Form einer niedrigeren TER/besseren Tracking Differenz an den Anleger weitergeben.)

[Theobuy]

vor 15 Stunden von Zaiga:

Wieso das ganze so "unrealistisch" ist konnte mir jedoch keiner bisher erklären.

Ich denke, es könnte damit zusammenhängen, wie ETFs auf den Markt kommen und von diesem wieder genommen werden und der Rolle der jeweils daran beteiligen Firmen. Hast du dir schon mal genauer den creation and redemption process angeschaut?