Anleihe Polen/Spanien Quellensteuer?

[MarkusB.]

Hallo,

zuerst, ich bin neu mit dem Thema Anleihen bzw. allgemein mit Wertpapieren.

Da ich nicht immer nur langweilige Festgelder/Tagesgelder machen will hab ich mir ein paar Staatsanleihen gekauf:

1.) Spanien Kupon 4,8%   WKN A0T1MP

2.) Polen Kupon 0%  WKN A28TB3

 

Nun sagt ein Kolege zu mir das ich darauf Ausländische Quellensteuer und zusätzlich noch Deutsche Kapitalertragssteuer zahlen muss.

Jetzt bin ich etwas verunsichert, habe schon versucht zu recherchieren aber so ganz werde ich da nicht schlau.

Ich hoffe Ihr könnt mich da aufklären was sache ist.

 

[SlowHand7]

Diese Tabelle ist ganz hilfreich.

 

https://www.tagesgeldvergleich.net/ratgeber/quellensteuer.html

 

Wobei sich die Frage zu Polen hier ja nicht stellt.

Wenn du bei Kupon 0%  nichts bekommst dann zahlst du natürlich auch keine Steuer dafür.    

 

[MarkusB.]

Danke, guter Artikel.
Also bei Polen 0% Kupon heißt: keine Zinsen = Keine Quellensteuer.
Bei Spanien gibt es zwar einen 4,8% Kupon aber Spanien will laut der Tabelle keine Quellensteuer für Zinsen also ebenfalls keine Quellensteuer.

 

Was ist aber mit den Kursgewinnen?

Z.b. bei Polen, die habe ich beim Kurs von 94,50 gekauft und halte sie bis Laufzeitende worauf ich ja dann 100 Nominal pro Stück ausbezahlt bekomme.
 

[SlowHand7]

vor 14 Minuten von MarkusB.:

Danke, guter Artikel.
Also bei Polen 0% Kupon heißt: keine Zinsen = Keine Quellensteuer.
Bei Spanien gibt es zwar einen 4,8% Kupon aber Spanien will laut der Tabelle keine Quellensteuer für Zinsen also ebenfalls keine Quellensteuer.

 

Was ist aber mit den Kursgewinnen?

Z.b. bei Polen, die habe ich beim Kurs von 94,50 gekauft und halte sie bis Laufzeitende worauf ich ja dann 100 Nominal pro Stück ausbezahlt bekomme.
 

Kursgewinne werden natürlich ganz normal besteuert.

[MarkusB.]

vor 9 Minuten von SlowHand7:

Kursgewinne werden natürlich ganz normal besteuert.

Von Deutschland mit der Kapitalertragsteuer aber nicht vom Ausland als zusätzliche Quellensteuer, richtig?

[SlowHand7]

vor 15 Minuten von MarkusB.:

Von Deutschland mit der Kapitalertragsteuer aber nicht vom Ausland als zusätzliche Quellensteuer, richtig?

Quellensteuer wird auf Kapitalerträge erhoben.

Deine Kursgewinne interessieren nur den deutschen Fiskus, aber doch niemanden im Ausland.

 

[MarkusB.]

Besten Dank, hatte schon das schlimmste befürchtet und meine Rendite schwinden sehen.

Da habe ich mit der Anleihe von Polen Glück gehabt, hätte ich eine Anleihe mit Kupon genommen würde Polen 20% der Zinsen behalten und nur 5% wären anrechenbar.

Um die übrigen 15% zurück zu bekommen bietet z.b. die ING oder HVB für 50-80 € "Rückforderung ausländischer Quellensteuer" an, was sich ja nicht wirklich rentiert ausser bei sehr großen Summen.

[SlowHand7]

vor 18 Minuten von MarkusB.:

Da habe ich mit der Anleihe von Polen Glück gehabt, hätte ich eine Anleihe mit Kupon genommen würde Polen 20% der Zinsen behalten und nur 5% wären anrechenbar.

Um die übrigen 15% zurück zu bekommen bietet z.b. die ING oder HVB für 50-80 € "Rückforderung ausländischer Quellensteuer" an, was sich ja nicht wirklich rentiert ausser bei sehr großen Summen.

Ja, die meisten Banken verlangen da abschreckende Gebühren für Kleinanleger.

Ich vermeide da lieber Länder mit hoher Quellensteuer wie die Schweiz.

Da kann man doch besser einen ETF kaufen und hat diesen Ärger nicht. 

[Rubberduck]

vor 9 Stunden von MarkusB.:

Hallo,

zuerst, ich bin neu mit dem Thema Anleihen bzw. allgemein mit Wertpapieren.

Da ich nicht immer nur langweilige Festgelder/Tagesgelder machen will hab ich mir ein paar Staatsanleihen gekauf:

1.) Spanien Kupon 4,8%   WKN A0T1MP

2.) Polen Kupon 0%  WKN A28TB3

 

Nun sagt ein Kolege zu mir das ich darauf Ausländische Quellensteuer und zusätzlich noch Deutsche Kapitalertragssteuer zahlen muss.

Jetzt bin ich etwas verunsichert, habe schon versucht zu recherchieren aber so ganz werde ich da nicht schlau.

Ich hoffe Ihr könnt mich da aufklären was sache ist.

 

Achtung! Polen behält auf den GESAMTEN Betrag und nicht nur auf die Zinsen Quellensteuer ein. Dazu gibts hier auch einen Thread von jemanden der dadurch rasiert worden ist. Für Ausländer ist es wohl auch nicht wirklich möglich das erstattet zu bekommen.

[MarkusB.]

vor 2 Stunden von Rubberduck:

Achtung! Polen behält auf den GESAMTEN Betrag und nicht nur auf die Zinsen Quellensteuer ein. Dazu gibts hier auch einen Thread von jemanden der dadurch rasiert worden ist. Für Ausländer ist es wohl auch nicht wirklich möglich das erstattet zu bekommen.

OMG, das ist ja eine Katastrophe!

Habe den Forumsbeitrag von 2016 gefunden:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/49240-polnische-anleihen/

 

Seit dem Beitrag sind ja schon viele Jahre vergangen, hat da jemand neue Informationen ob das immer noch so von Polen gehandhabt wird?

Was ist nun das beste Vorgehen in diesem Fall, ist ein "Notverkauf" sinnvoll um das Schlimmste zu verhindern?

[whister]

vor 6 Stunden von MarkusB.:

OMG, das ist ja eine Katastrophe!

Naja, du könntest kurz vor Fälligkeit verkaufen um dieses Problem zu umgehen.

[Rubberduck]

TILGUNG BESTEUERT : Quellensteuer nach polnischer Art

 

Die FAZ berichtete 2018 noch über den Fall.

[MarkusB.]

Am 10.6.2023 um 17:28 von whister:

Naja, du könntest kurz vor Fälligkeit verkaufen um dieses Problem zu umgehen.

Die Anleihe ist sowieso nicht sehr oft gehandelt (großer Spread), dass wuste ich zwar vorher aber weil ich sie bis laufzeitende halten wollte war das für mich kein problem.
Nun wird das aber zum problem und meiner Meinung nach erst recht in 1,5 Jahren kurz vor entfälligkeit wenn der Kurs schon richtung nominal geht, wer will die Anleihe dann noch haben...

 

Aber wirklich besonderen Dank geht an dich Rubberduck du hast wohl schlimmeres verhindert!!!
Da hätte ich bei Fälligkeit aber ganz schon doof geschauf bei der Abrechnung wenn aufeinmal 20% vom eingesetzten Kapital "weg" sind.

 

Den FAZ Artikel habe ich ebenfalls gefunden, habe nun schon mit der ING telefonisch gesprochen wobei aber nichts rausgekommen ist da es ja schon etwas spezell ist. Habe auf anraten des Mitarbeites die ING schrifltich dazu stellung zu nehmen aufgefordert.

Z.b. bei der HVB ist es gar nicht mehr möglich Polnische Anleihen zu ordern, da wird ein Roter Banner eingeblendet das auf Grund von "Beschränungen kein handeln mehr mit Anleihen mit unsprungsland Polen möglich ist".
Nach rückfrage beim HVB Berater sagte er, dass wegen der Steuerproblematik sich die Bank entschieden hat von Polen nichts mehr anzubieten zum Kauf.
Ebenso wurde mit gesagt das bei Türkischen und Kroatischen Anleihen ebenfalls die gleiche Problematik vorliegt.

[Cat für Kater]

Am 12.6.2023 um 17:39 von MarkusB.:

Die Anleihe ist sowieso nicht sehr oft gehandelt (großer Spread), dass wuste ich zwar vorher aber weil ich sie bis laufzeitende halten wollte war das für mich kein problem.
Nun wird das aber zum problem und meiner Meinung nach erst recht in 1,5 Jahren kurz vor entfälligkeit wenn der Kurs schon richtung nominal geht, wer will die Anleihe dann noch haben...

 

Aber wirklich besonderen Dank geht an dich Rubberduck du hast wohl schlimmeres verhindert!!!
Da hätte ich bei Fälligkeit aber ganz schon doof geschauf bei der Abrechnung wenn aufeinmal 20% vom eingesetzten Kapital "weg" sind.

 

Den FAZ Artikel habe ich ebenfalls gefunden, habe nun schon mit der ING telefonisch gesprochen wobei aber nichts rausgekommen ist da es ja schon etwas spezell ist. Habe auf anraten des Mitarbeites die ING schrifltich dazu stellung zu nehmen aufgefordert.

Z.b. bei der HVB ist es gar nicht mehr möglich Polnische Anleihen zu ordern, da wird ein Roter Banner eingeblendet das auf Grund von "Beschränungen kein handeln mehr mit Anleihen mit unsprungsland Polen möglich ist".
Nach rückfrage beim HVB Berater sagte er, dass wegen der Steuerproblematik sich die Bank entschieden hat von Polen nichts mehr anzubieten zum Kauf.
Ebenso wurde mit gesagt das bei Türkischen und Kroatischen Anleihen ebenfalls die gleiche Problematik vorliegt.

zu QS in Polen

 

ich hatte mich in 2018 mit dieser Thematik beschäftigt nach dem Lesen des FAZ Artikels. Es gab damals auch noch Infos von Clearstream zu Polen Anleihen. 

Eine '100% verlässliche und klare Aussage' bekam ich mW nicht von meiner Depot Bank (DZ Gruppe). Ob die Bank eine pauschale Befreiung beantragt hat ist mir nicht mehr bekannt - eine Wohnsitz-Bestätigung des Finanzamtes hatte ich nicht eingereicht.

Wir (Bank und ich) gingen damals davon aus, dass internationale Bonds (USD, Euro) mit ISIN XS... nicht betroffen sind von der QS in Polen entgegen FAZ Bericht.

Die Rückzahlung der Anleihe XS0371500611 (A0TW1H)  Polen 08/18 erfolgte im Juni 18 ohne Abzug pol. QS bei mir.

Seither erhalte ich noch Zinsen aus Polen 10/25 (A1ASBP) ohne Abzug pol. QS auf Zinsen im gleichen Depot bei gleicher Bank.

 

Von nat. PLN Bonds würde ich die Finger weglassen wegen QS Gefahr.

 

Bei Italien Bonds unbedingt VOR Kauf ital. Steuerbefreiung beantragen - ist später nicht heilbar.

USD und EUR Bonds aus Türkei und  Kroatien (ISIN XS...) machten noch nie Ärger bei mir.  Bei TRY Bonds gibt es doch genug Supranat. Möglichkeiten.

[MarkusB.]

Vielen dank für Deine informative Antwort.

Dass es bei Dir so gut abgelaufen ist, würde ich mir ebenso wünschen.

 

Habe über die ING diba gekauft und ob die das auch so gut lösen wie die DZ ist fraglich.

Auf schriftliche Nachfrage bei der ING kam mehr oder weniger einen Pauschalantwort: "Ich muss nichts weiter unternehmen, es wird keine Quellensteuer erhoben."

 

Vorstellen könnte ich mir noch dass, die Anleihen die Du genannt hast deshalb verschont wurden da sie vor der Änderung der Handhabe mit der Quellensteuer emittiert wurden (2008, 2010), meine ist von 2020.

 

Das Risiko "abkassiert" zu werden wie im FAZ Artikel ist mir zu groß um die Anleihe bis Laufzeitende zu halten, habe nun vor sie mit Verlust möglichst schnell zu verkaufen.

Wie würdest Du vorgehen, einfach darauf ankommen lassen?

Im worst case Fall bedeutet das bei Abzug von 20% auf das eingesetzten Kapital eine 5 stellige Summe.

 

Zitat

Von nat. PLN Bonds würde ich die Finger weglassen wegen QS Gefahr.

Meinst Du damit eine Polnische Anleihe in Zloty ausgegeben?

 

Nachdem du dich ja offensichtlich mit ausländischen Anleihen gut auskennst, ich habe noch eine Frankreich und eine Spanien Anleihe, siehst Du da auch ein Problem mit Quellensteuer.

WKN: A0T1MP

WKN: A192L6

[Cat für Kater]

vor 19 Stunden von MarkusB.:

Vielen dank für Deine informative Antwort.

Dass es bei Dir so gut abgelaufen ist, würde ich mir ebenso wünschen.

 

Habe über die ING diba gekauft und ob die das auch so gut lösen wie die DZ ist fraglich.

Auf schriftliche Nachfrage bei der ING kam mehr oder weniger einen Pauschalantwort: "Ich muss nichts weiter unternehmen, es wird keine Quellensteuer erhoben."

 

Vorstellen könnte ich mir noch dass, die Anleihen die Du genannt hast deshalb verschont wurden da sie vor der Änderung der Handhabe mit der Quellensteuer emittiert wurden (2008, 2010), meine ist von 2020.

 

Das Risiko "abkassiert" zu werden wie im FAZ Artikel ist mir zu groß um die Anleihe bis Laufzeitende zu halten, habe nun vor sie mit Verlust möglichst schnell zu verkaufen.

Wie würdest Du vorgehen, einfach darauf ankommen lassen?

Im worst case Fall bedeutet das bei Abzug von 20% auf das eingesetzten Kapital eine 5 stellige Summe.

 

Meinst Du damit eine Polnische Anleihe in Zloty ausgegeben?

 

Nachdem du dich ja offensichtlich mit ausländischen Anleihen gut auskennst, ich habe noch eine Frankreich und eine Spanien Anleihe, siehst Du da auch ein Problem mit Quellensteuer.

WKN: A0T1MP

WKN: A192L6

Zu ausländischer Quellensteuer gibt es ein Dokument vom Bundeszentralamt für Steuern

Bundesamt Ausl. Steuer

 

Bei Frankreich habe ich keine Erfahrung würde aber keine QS bei Zinsen erwarten.

 

Spanien Anleihen (Staat) halte ich selbst - da gibt es keinen QS-Abzug auf Zinsen bei mir und in einem Familiendepot. Bei Dividenden sind es 19% und 15% werden entsprechend DBA angerechnet in der Bankabrechnung. 

Ich nehme an, dass ich keine Freistellung von span. QS gestellt habe - Grund gleiches Verhalten vom Familiendepot.

 

Bei Portugal (Staat) unbedingt Freistellung über Bank beantragen - da laufen sonst ca. 39% bei Zinsen auf.

 

Der Zugriff mit QS auf Kapital in Polen ist riskant. Bei Inlandsanleihen (Zloty) würde ich das erinnerungsmäßig (Basis Clearstream Texte) unterstellen.

Sicher ist nur der Verkauf vor Fälligkeit, dem QS Problem zu entgehen- aber da gibt es doch zur Zeit keinen Grund zur Eile.

 

 

 

 

 

 

 

[@prof]

Warnung vor Polen-Anleihen: tatsächlich wurde mir bei  der Einlösung der Polnischen Staats-Anleihe WKN A1HBXK 20% Polnische Quellensteuer auf den gesamten Tilgungsbetrag von meiner Depotbank belastet,  obwohl der Veräußerungsgewinn nach der Differenzmethode nur einen Bruchteil beträgt. Offenbar wurde versäumt, der Lagerstelle den zutreffenden Anschaffungsbetrag der Anleihe mitzuteilen, so dass bei Rückzahlung der polnischen Staatsanleihen der zutreffende  Quellensteuerabzug korrekterweise nur auf den Differenzbetrag zwischen Einlösungs- und Anschaffungsbetrag erfolgt. Obwohl ich faktisch einen Tilgungsgewinn mit dieser Anleihe realisiert haben, ergibt sich  durch diesen überhöhten und unrichtigen Quellensteuer-Einbehalt ein deutliches Verlustgeschäft nach Steuern!

Fazit: Aus Schaden wird man klug,  oder man sollte ich besser voab informieren ;)

 

[@prof]

Auch sehr merkwürdig: bei meiner Polen Staatsanleihe in US-Dollar (WKN 878841) wird keine polnische Quellensteuer auf Zinserträge einbehalten. Gibt es hier einen Unterschied zwischen EUR und USD Anleihen?

[Cat für Kater]

Am 3.11.2023 um 22:37 von @prof:

Warnung vor Polen-Anleihen: tatsächlich wurde mir bei  der Einlösung der Polnischen Staats-Anleihe WKN A1HBXK 20% Polnische Quellensteuer auf den gesamten Tilgungsbetrag von meiner Depotbank belastet,  obwohl der Veräußerungsgewinn nach der Differenzmethode nur einen Bruchteil beträgt. Offenbar wurde versäumt, der Lagerstelle den zutreffenden Anschaffungsbetrag der Anleihe mitzuteilen, so dass bei Rückzahlung der polnischen Staatsanleihen der zutreffende  Quellensteuerabzug korrekterweise nur auf den Differenzbetrag zwischen Einlösungs- und Anschaffungsbetrag erfolgt. Obwohl ich faktisch einen Tilgungsgewinn mit dieser Anleihe realisiert haben, ergibt sich  durch diesen überhöhten und unrichtigen Quellensteuer-Einbehalt ein deutliches Verlustgeschäft nach Steuern!

Fazit: Aus Schaden wird man klug,  oder man sollte ich besser voab informieren

 

Ist die A1HBXK (ist es diese: Polen Staatsanleihe 4,00 % bis 25.10.2023) nicht eine Zloty Anleihe und keine Euro Anleihe.

Wenn Zloty - dann entspricht der Poln. QS Abzug meiner Erwartung (s.o.)

Ich erwarte nicht einmal Differenzbesteuerung sondern auf alles. (wenn nicht, dann wäre ich happy)

[Martia]

Also, bei mir wurden leider auf die WKN: A0T1MP 19% Quellensteuer abgeführt und dies bei 3 unterschiedlichen Banken. Schöner Mist.

[Andreas R.]

Spanien hat ein neues Gesetz erlassen. Details musste googlen, hab den Text nur überflogen.

Ganz grob, die Abrechnungsstellen wissen momentan nicht, wie sie mit der Vorabbefreiung umgehen sollen.

[Cat für Kater]

Am 12.2.2024 um 21:45 von Andreas R.:

Spanien hat ein neues Gesetz erlassen. Details musste googlen, hab den Text nur überflogen.

Ganz grob, die Abrechnungsstellen wissen momentan nicht, wie sie mit der Vorabbefreiung umgehen sollen.

Ich habe im Okt. 2023 noch Zinsen aus Spanien (Staatsanleihe) ohne QS Abzug erhalten.

 

Bei Zinsen sagt doch das Dt. - Span. DBA  - Besteuerung nur im Staat der Ansässigkeit also in D  (klar Dividenden sind ein anderer Schuh)

 

Ich habe das neue Steuer Gesetz nicht gefunden - gibt es einen link dazu.

[Andreas R.]

Nein, hab keinen Link. War eine Info der DZ Bank.

[Martia]

Cat, könntest Du mir bitte sagen, welche Bank keine Quellensteuer abgezogen hat? Ich kämpfe gerade mit meiner Bank und die ist sich aktuell auch nicht 100%ig sicher, hat es aber bisher bei dem Abzug belassen. Danke!

[Andreas R.]

Das Problem tritt erst seit 1.1.2024 auf.