Depotumzug Eurobonds Türkei nach DE/Drittland

[ArtVandelay]

Hallo,

 

ich habe auf einem türkischen Bankkonto Eurobonds (US900123AW05, Währung USD) im unteren sechsstelligem Bereich. Aufgrund der instabilen politischen und wirtschaftlichen Lage der Türkei, würde ich idealerweise das Depot nach Deutschland oder wenn nötig in ein Drittland übertragen. Meine Bank in Deutschland ist die DKB, die führt diese Eurobonds wohl nicht, daher fällt das flach. Für Deutschland gilt generell ab 2023 eine besondere Meldepflicht, ebenso muss die aktuelle Bank dem Übertrag wohl zustimmen. Auch Kosten und ggf. Steuern scheinen nicht ganz eindeutig zu sein.

 

Wie würdet ihr hier vorgehen? Die Fälligkeit ist Februar 2025. Sollte ich mir den Aufwand sparen und die Zeit bis dahin aussitzen und dann verkaufen? Oder wie nachteilhaft wäre ein vorzeitiger Verkauf der Eurobonds, damit ich das Geld direkt nach Deutschland holen kann?

[hattifnatt]

vor 30 Minuten von ArtVandelay:

Meine Bank in Deutschland ist die DKB, die führt diese Eurobonds wohl nicht

Sagt wer? Ich komme beim Kauf von US900123AW05 bis zur TAN-Eingabe. Aber vielleicht ist es einfacher, in der Türkei zu verkaufen und hier neu zu kaufen.

[ArtVandelay]

vor 13 Minuten von hattifnatt:

Sagt wer? Ich komme beim Kauf von US900123AW05 bis zur TAN-Eingabe. Aber vielleicht ist es einfacher, in der Türkei zu verkaufen und hier neu zu kaufen.

Über die App finde ich es jetzt auch, stimmt. Aber dann erst nach Fälligkeit verkaufen? Kann ich irgendwie berechnen wieviel Verlust ich ungefähr bei vorzeitigem Verkauf mache?

 

Anders gefragt: denkt ihr es ist unsicher, die Eurobonds bis Anfang 2025 auf dem türkischen Konto zu lassen?

[stagflation]

vor 5 Stunden von ArtVandelay:

Anders gefragt: denkt ihr es ist unsicher, die Eurobonds bis Anfang 2025 auf dem türkischen Konto zu lassen?

 

Die Frage ist, was Du befürchtest?

1. Wenn Du Angst davor hast, dass Deine Bank Deine Wertpapiere veruntreut, wäre es natürlich besser, sie zu einer anderen Bank zu transferieren.
2. Wenn Du Angst davor hast, dass der türkische Staat die Anleihe nicht zurückzahlt, nützt es nichts, sie zu einer anderen Bank zu transferieren. Dann solltest Du die Anleihen verkaufen und andere Anleihen kaufen - beispielsweise amerikanische oder deutsche Staatsanleihen.
3. Wenn Du Angst davor hast, dass die türkische Lira abwertet: dagegen bist Du geschützt, weil es ja US-$ Anleihen sind.
4. Wenn Du Angst davor hast, dass der Dollar gegenüber dem Euro abwertet, solltest Du evtl. in Euro-Anleihen umschichten...

Je nach Befürchtung sind ganz andere Maßnahmen erforderlich.

 

vor 6 Stunden von ArtVandelay:

Über die App finde ich es jetzt auch, stimmt. Aber dann erst nach Fälligkeit verkaufen? Kann ich irgendwie berechnen wieviel Verlust ich ungefähr bei vorzeitigem Verkauf mache?

 

Zu welchem Kurs hast Du die Anleihen gekauft?

 

Was ist der jetzige Kurs?

[Euronensammler]

vor 21 Minuten von stagflation:

Die Frage ist, was Du befürchtest?

5. Anleihe wird fällig und ausgezahlt - in lokaler Währung. Auf deinem türkischen Bankkonto finden sich plötzlich ganz viele Liras wieder.

   a) Es gibt dann evtl. Kapitalverkehrskontrollen und du kriegst das Geld nicht mehr außer Landes.

   b) Ab Rückzahlung frisst dir die türkische Inflation das Guthaben auf. Könnte der Kauf einen dann aktuellen Anleihe erschwert sein?

   => Ich würde versuchen, die Anleihe vor Fälligkeit in ein ausländisches Depot zu übertragen.  Praktische Durchführungstips kann ich keine geben.

[finisher]

Aber Achtung beim Depotübertrag, wenn der Einstandskurs (Kaufkurs) nicht an die neue Bank übermittelt wird.
Fehlt dieser, dann wird die Anleihe beim Verkauf oder Fälligkeit mit 30% (Ersatzbemessungsgrundlage) besteuert.
Also z.B. wenn die Anleihe 100.000,- EUR wert ist, dann zieht die Bank beim Verkauf/Fälligkeit 30.000,- EUR Steuern ein.
Dieses Geld kannst Du aber über die Steuererklärung zurückholen, wenn Du die Kaufbelege nachweisen kannst.



 

[chirlu]

vor 14 Minuten von finisher:

Aber Achtung beim Depotübertrag, wenn der Einstandskurs (Kaufkurs) nicht an die neue Bank übermittelt wird.

 

Geht ja gar nicht (bzw. die Empfängerbank darf eventuell übermittelte Anschaffungskosten nicht für die Besteuerung verwenden, da nicht EWR/Schweiz/einer der europäischen Kleinstaaten).

[ArtVandelay]

Nach Auskunft bei der Bank wurde mir gesagt, dass die Eurobonds im Februar 2025 direkt in USD auf mein Konto ausgezahlt werden (ich habe u.a. ein USD Konto bei der Denizbank). Nach Auszahlung inkl. Coupons werden es etc. 135.000 USD sein. Diese würde ich gerne vom Denizbank Konto umziehen und anderweitig anlegen, dabei wäre es vermutlich ratsam, diese nicht in Euro umzuwechseln. Was würdet ihr für eine mittelfristige Anlage empfehlen? Tages- oder Festgeld bei einer deutschen Bank, z.B. PBB Bank? US Dollar Staatsanleihen ETF? Oder welche Optionen hätte ich sonst noch?

[ArtVandelay]

Also die Denizbank verlangt 5% Gebühr, wenn ich die Eurobonds auf ein anderes Depot übertrage, d.h. über 5000 Euro, was mir ziemlich übertrieben vorkommt. Daher würde ich die Eurobonds gerne bei der Denizbank behalten, die Fälligkeit ist im Februar 2025.

 

Ich kenne mich mit Eurobonds wenig aus, noch weniger was Risiken von Geldanlagen in der Türkei angeht. Die Türkei hat wohl ein "B" Rating, sollte mir das Sorge bereiten und besteht das Risiko, dass ich einen Großteil der Anlage im nächsten Jahr verliere? Wie würdet ihr hier vorgehen? Ich kann die Situation und das Risiko nicht einschätzen, weswegen ich eure Gedanken dazu wissen möchte.

[Bast]

vor 27 Minuten von ArtVandelay:

Ich kenne mich mit Eurobonds wenig aus

Warum hast Du dann in Eurobonds investiert?

[Sapine]

vor 40 Minuten von ArtVandelay:

Also die Denizbank verlangt 5% Gebühr, wenn ich die Eurobonds auf ein anderes Depot übertrage, d.h. über 5000 Euro, was mir ziemlich übertrieben vorkommt. Daher würde ich die Eurobonds gerne bei der Denizbank behalten, die Fälligkeit ist im Februar 2025.

Was würde alternativ der Verkauf der Anteile kosten? Gerade wenn Du Dich mit der Anlage in der Türkei unwohl fühlst vielleicht eine Option. 

[ArtVandelay]

vor 44 Minuten von Bast:

Warum hast Du dann in Eurobonds investiert?

die habe ich geerbt, nicht selbst investiert.

 

vor 32 Minuten von Sapine:

Was würde alternativ der Verkauf der Anteile kosten? Gerade wenn Du Dich mit der Anlage in der Türkei unwohl fühlst vielleicht eine Option. 

müsste ich in Erfahrung bringen, vermutlich ähnlich viel wie ein Übertrag.

 

Sind meine Bedenken denn gerechtfertigt? Besteht hier tatsächlich ein höheres Risiko als bei vergleichbaren Anlagen?

[Sapine]

Das Depot befindet sich tatsächlich in der Türkei oder geht es um einen Ableger in einem anderen Land? 

 

Vermutlich sind Befürchtungen nicht nötig. Dennoch bleibt ein gewisses Risiko mit der hohen Inflation in der Türkei und der Ungewissheit, ob die türkische Regierung womöglich irgendwelche Beschränkungen für den Kapitalverkehr beschließt. Ich würde den Zustand daher lieber früher als später beenden wenn ich die Wahl hätte. 

[ArtVandelay]

vor 40 Minuten von Sapine:

Das Depot befindet sich tatsächlich in der Türkei oder geht es um einen Ableger in einem anderen Land? 

 

Vermutlich sind Befürchtungen nicht nötig. Dennoch bleibt ein gewisses Risiko mit der hohen Inflation in der Türkei und der Ungewissheit, ob die türkische Regierung womöglich irgendwelche Beschränkungen für den Kapitalverkehr beschließt. Ich würde den Zustand daher lieber früher als später beenden wenn ich die Wahl hätte. 

Das Depot befindet sich in der Türkei.

 

Ist das Inflationsrisiko denn gegeben, obwohl die Eurobonds in USD sind? Was sind denn prinzipiell die Konsequenzen, wenn man Eurobonds frühzeitig verkauft? Der Kurs steht zumindest jetzt höher als bei Kauf. Auf die nächsten Couponzahlungen müsste ich dann wohl verzichten.

[Sapine]

Das Inflationsrisiko bezieht sich auf die Wirtschaft der Türkei und möglicher rechtlicher Einschränkungen im Geldverkehr. Es geht nicht darum, dass Deine Anleihe durch Inflation abgewertet wird. Aus meiner Sicht zu klären

1) Kosten für den Verkauf

2) Konditionen für einen Transfer des Verkaufserlös auf ein Konto außerhalb der Türkei 

 

Beim vorzeitigen Verkauf von Anleihen bekommt man üblicherweise die aufgelaufenen Zinsen mit ausgezahlt. Stichwort Stückzinsen. Ich gehe mal davon aus, dass dies in der Türkei genauso gehandhabt wird. 

[ArtVandelay]

vor 3 Minuten von Sapine:

Das Inflationsrisiko bezieht sich auf die Wirtschaft der Türkei und möglicher rechtlicher Einschränkungen im Geldverkehr. Es geht nicht darum, dass Deine Anleihe durch Inflation abgewertet wird. Aus meiner Sicht zu klären

1) Kosten für den Verkauf

2) Konditionen für einen Transfer des Verkaufserlös auf ein Konto außerhalb der Türkei 

 

Beim vorzeitigen Verkauf von Anleihen bekommt man üblicherweise die aufgelaufenen Zinsen mit ausgezahlt. Stichwort Stückzinsen. Ich gehe mal davon aus, dass dies in der Türkei genauso gehandhabt wird. 

 

Die Kosten zu 1) habe ich angefragt. 2) sollte überschaubar sein, ich hatte schon einmal Geld vom Konto nach Deutschland überwiesen

 

Eine Frage zu den Zinsen: sind Couponzahlungen und Zinsen zwei unterschiedliche Dinge? Im August und Februar werden Coupons von ca. 4000 Euro ausbezahlt. Was geschieht damit, wenn ich die Eurobonds vorzeitig verkaufe, verliere ich diese dann? Anders gefragt: wo ist der Vorteil, wenn ich die Eurobonds bis zur Fälligkeit halte?

[Sapine]

vor 4 Minuten von ArtVandelay:

Eine Frage zu den Zinsen: sind Couponzahlungen und Zinsen zwei unterschiedliche Dinge? Im August und Februar werden Coupons von ca. 4000 Euro ausbezahlt. Was geschieht damit, wenn ich die Eurobonds vorzeitig verkaufe, verliere ich diese dann? Anders gefragt: wo ist der Vorteil, wenn ich die Eurobonds bis zur Fälligkeit halte?

Hast Du mal nach dem Stichwort "Stückzinsen" gesucht? Was von der Erklärung hast Du nicht verstanden? 

[bondholder]

vor 4 Stunden von ArtVandelay:

müsste ich in Erfahrung bringen, vermutlich ähnlich viel wie ein Übertrag.

5% Transaktionskosten bei über 100k EUR Anlagebetrag wäre absurd teuer – sind Türken so verzweifelt, dass sie solche irren Kosten in Kauf nehmen, um ihr Geld irgendwie zu retten?

 

Falls die Kosten in einem akzeptablen Bereich liegen, würde ich das Geld so schnell wie möglich aus der Türkei heraustransferieren.

[Bast]

Am 22.6.2023 um 07:24 von ArtVandelay:

Oder wie nachteilhaft wäre ein vorzeitiger Verkauf der Eurobonds, damit ich das Geld direkt nach Deutschland holen kann?

Vermutlich gar nicht nachteilhaft. Aber mit Steuern und Gebühren in der Türkei kennt sich vermutlich niemand aus. 

vor 11 Stunden von ArtVandelay:

Was geschieht damit, wenn ich die Eurobonds vorzeitig verkaufe, verliere ich diese dann?

Wahrscheinlich nicht -  s. Stückzinsen.

vor 11 Stunden von ArtVandelay:

Anders gefragt: wo ist der Vorteil, wenn ich die Eurobonds bis zur Fälligkeit halte?

Vermutlich keiner.

vor 11 Stunden von ArtVandelay:

Was sind denn prinzipiell die Konsequenzen, wenn man Eurobonds frühzeitig verkauft? Der Kurs steht zumindest jetzt höher als bei Kauf. Auf die nächsten Couponzahlungen müsste ich dann wohl verzichten.

Wenn Du die Eurobonds verkaufst, kannst Du in andere Assets investieren, die auch Rendite abwerfen können. 

[Sapine]

Wenn ich die Wahl hätte, würde ich einen solchen Bonds nicht kaufen, weil das Risiko nicht klein ist, dass so eine Anleihe notleidend wird. Daher würde ich sie auch nicht länger als notwendig behalten. 

[bondholder]

vor 1 Stunde von Bast:

Vermutlich keiner.

In Deutschland ist es zum Glück üblich, dass Anleihetilgungen von den Depotbanken nicht separat bepreist werden. Ist das in der Türkei auch so?

 

Ich persönlich würde eine türkische Staatsanleihe so schnell wie möglich verkaufen und das Geld danach umgehend nach Deutschland transferieren.

[ArtVandelay]

wenn ich das richtig verstehe, dann verliere ich nur die anfallenden Gebühren (wenn die neue Geldanlage einen ähnlich Zins abwirft wie die jetzigen Couponzahlungen). Evtl. ist das verschmerzbar, wenn ich dadurch die Sicherheit habe, dass das Geld in DE ist.

[Rider]

vor 9 Stunden von Sapine:

Wenn ich die Wahl hätte, würde ich einen solchen Bonds nicht kaufen, weil das Risiko nicht klein ist, dass so eine Anleihe notleidend wird. Daher würde ich sie auch nicht länger als notwendig behalten. 

Das Risiko ist minimal. Türkenbonds (Dollar oder €) gehört in jedes diversifiziertes Depot. Das Risiko des Kollegen dürfte eher darin bestehen, dass die Rückzahlung in Lira erfolgt. Und Lira will man wirklich nicht. 
 

 

[Sapine]

Staatsanleihen mit Rating B laufen bei mir nicht als sichere Anlage. Natürlich sind sie noch nicht akut gefährdet, aber so etwas kann sich auch flott ändern. 

[bondholder]

vor 5 Stunden von Rider:

Türkenbonds (Dollar oder €) gehört in jedes diversifiziertes Depot.

Deine Einschätzung teile ich nicht.