[Diskussion ins OT abgedriftet] Gibt es Anlagestrategien mit langfristig höherer Rendite als ein Aktien-Weltportfolio?

[Cepha]

Am 1.7.2023 um 16:25 von Hicks&Hudson:

Ich habe längst akzeptiert, die Inflation vermutlich niemals mehr dauerhaft schlagen zu können, aber ich brauche es auch nicht mehr

 

Ich gehe davon aus, dass die Inflation schon bald wieder unter 2%/a fallen wrid, das ist nun mal das Ziel der EZB und die hat auch die Möglichkeiten dazu.

 

Mit 30jährigen Staatsanleihen zu heutigen Kupons erscheint mir das Ziel Inflation schlagen durchaus wahrscheinlich.

[Cepha]

vor 19 Stunden von Hicks&Hudson:

Außerdem hat eine BIP Gewichtung zur Zeit der Dotcom Blase auch kein besonders besseres Ergebnis fabriziert.

 

 

 

Diese Grafik aus demselben link wolltest Du dann wohl unter dem Tisch kehren?

 

 

 

[Hicks&Hudson]

vor 6 Minuten von Cepha:

Diese Grafik aus demselben link wolltest Du dann wohl unter dem Tisch kehren?

Nein, weil mein Satz sich rein auf die Drawdowns bezog und nicht auf die Performance.

Es ging um die Verwirklichung von Risiken, die sich in heftigen Drawdowns entladen, wie das eben 2002 der Fall war. Was glaubst Du, warum curvo extra eine Funktion / das Kriterium DRAWDOWN aufgeführt hat in seinem Programm? Sie tun es deshalb, damit man ohne Augenwischerei sehen kann, welches Portfolio riskanter war im Rückblick. Der ´Hauptchart´ oben ist nämlich in der Hinsicht trügerisch je nach gewähltem Zeitraum.

 

[Schwachzocker]

 

vor 4 Stunden von DST:

vor 7 Stunden von Schwachzocker:

 

Leider nein! An Blicken hat es nicht gemangelt.

1997 waren die Bewertungen hoch, und ich habe nicht investiert.

1998 waren die Bewertungen noch höher, und ich habe nicht investiert.

1999 waren die Bewertungen noch weiter gestiegen, und ich habe nicht investiert.

2000 waren mir die Bewertungen dann folgerichtig egal. Und so ist es heute auch noch.

Besser wäre gewesen entweder direkt im Jahr 1997 zu investieren...

Is wahr? 

Noch besser wäre es gewesen, im Jahr 1995 zu investieren. Noch besser wäre 1990 gewesen, oder gleich 1985. 

Merkst Du was?

 

vor 4 Stunden von DST:

Deine "Egal"-Haltung hat dich viel Rendite gekostet...

Nein, im Gegenteil. Der Umstand, dass ich diese Egal-Haltung nicht schon früher hatte, hat mich Rendite gekostet. So wie das jetzt bei Dir der Fall sein wird.

 

vor 4 Stunden von DST:

Nach dem Crash der europäischen Immobilienaktien von um die 50% und mehr seht ihr kein Platzen?

Das sehen wir deshalb nicht, weil wir nicht wissen, was ein "Platzen" ist. Das kann jeder definieren, wie er lustig ist.

Du glaubst halt irgendetwas zu sehen. Das können aber genauso gut Wahrnehmungsstörungen sein.

Ich sehe dort nur rückläufige Kurse, die Du uns nicht vorhergesagt hast. Was im Jahr 1997 passiert ist, kannst Du hingegen sehr gut vorhersagen.

 

vor 4 Stunden von DST:

Und du hast noch nie die Erfahrung gemacht, dass mit extrem hohen Preisen/Bewertungen ein erhöhtes Risiko verbunden sein dürfte? 

Nein!

Gegenfrage: Hast Du überhaupt schon irgendwelche nennenswerten Erfahrungen im Leben gemacht?

 

vor 4 Stunden von DST:

Schon mal etwas davon gehört, dass Investieren etwas mit Wahrscheinlichkeiten zu tun hat? 

Ja, es ist nämlich extrem unwahrscheinlich, den richtigen Einstiegszeitpunkt zu finden.

[DST]

vor 6 Stunden von Schwachzocker:

vor 11 Stunden von DST:

vor 14 Stunden von Schwachzocker:

 

Leider nein! An Blicken hat es nicht gemangelt.

1997 waren die Bewertungen hoch, und ich habe nicht investiert.

1998 waren die Bewertungen noch höher, und ich habe nicht investiert.

1999 waren die Bewertungen noch weiter gestiegen, und ich habe nicht investiert.

2000 waren mir die Bewertungen dann folgerichtig egal. Und so ist es heute auch noch.

Besser wäre gewesen entweder direkt im Jahr 1997 zu investieren...

Is wahr? 

Noch besser wäre es gewesen, im Jahr 1995 zu investieren. Noch besser wäre 1990 gewesen, oder gleich 1985. 

Merkst Du was?

Erstens standen diese Jahre nicht zur Debatte und zweitens waren die Bewertungen damals auch noch nicht so problematisch. 1997 - 1999 hättest du aber vollkommen zurecht eine größere Investition gemieden und das Platzen der Dot-Com-Blase wäre dann deine Belohnung gewesen, aber leider hat dich dann deine Geduld verlassen und FOMO hat sich breit gemacht. Deine damalige Sparkassenverkäuferin hat dir natürlich auch lieber zum Einstieg geraten, als dich auf die exorbitant hohen Bewertungenen und die akute Gefahr einer Spekulationsblase hinzuweisen.

 

Zitat

vor 11 Stunden von DST:

Deine "Egal"-Haltung hat dich viel Rendite gekostet...

Nein, im Gegenteil. Der Umstand, dass ich diese Egal-Haltung nicht schon früher hatte, hat mich Rendite gekostet. So wie das jetzt bei Dir der Fall sein wird.

Du meinst als die Bewertungen noch nicht so exorbitant hoch waren wie zu deinem Einstiegszeitpunkt? Stimmt, nahezu jeder Zeitpunkt hätte sich besser für einen Einstieg in deine "Egal-Strategie" geeignet.

 

Zitat

 

vor 11 Stunden von DST:

Nach dem Crash der europäischen Immobilienaktien von um die 50% und mehr seht ihr kein Platzen?

Das sehen wir deshalb nicht, weil wir nicht wissen, was ein "Platzen" ist. Das kann jeder definieren, wie er lustig ist.

Du glaubst halt irgendetwas zu sehen. Das können aber genauso gut Wahrnehmungsstörungen sein.

Ich sehe dort nur rückläufige Kurse, die Du uns nicht vorhergesagt hast. Was im Jahr 1997 passiert ist, kannst Du hingegen sehr gut vorhersagen.

Eine Blase füllt sich mit Luft und wenn sie platzt entweicht diese Luft. Bei realen Blasen zu 100%, bei Aktienblasen eben nur so viel wie Luft vorhanden war.

 

Ich musste nichts vorhersagen, weil es vor dem Platzen bereits bekannt war, dass es eine Inmobilienblase geben dürfte oder von mir aus auch könnte. Selbst könnte reicht ja schon aus, um eine gewisse Vorsicht in seinen Anlageentscheidungen walten lassen zu können. Glaubt man jedoch nicht an Blasen und sind einem Risiken und Wahrscheinlichkeiten an der Börse sowieso egal hat man eventuell kurz vor dem Platzen eine fette Investition in Vonovia oder von mir aus auch einen Immobilien-ETF getätigt. Nicht an Blasen zu glauben kann daher mindestens genau so viel Rendite kosten wie eine übertrieben große Angst vor ihnen zu haben. Und du hättest vermutlich sogar 1 Tag vor dem Platzen investiert wenn dir an dem Tag rein zufällig danach gewesen wäre.

 

Zitat

 

vor 10 Stunden von DST:

Und du hast noch nie die Erfahrung gemacht, dass mit extrem hohen Preisen/Bewertungen ein erhöhtes Risiko verbunden sein dürfte? 

Nein!

Gegenfrage: Hast Du überhaupt schon irgendwelche nennenswerten Erfahrungen im Leben gemacht?

Im Jahr 2000 waren die Bewertungen also nicht extrem hoch? Bist du dir da ganz sicher?

 

Ja, z. B. dass manche Menschen leider absolut unfähig sind aus eigenen Erfahrungen und Fehlern zu lernen.

 

Zitat

 

vor 10 Stunden von DST:

Schon mal etwas davon gehört, dass Investieren etwas mit Wahrscheinlichkeiten zu tun hat? 

Ja, es ist nämlich extrem unwahrscheinlich, den richtigen Einstiegszeitpunkt zu finden.

Ein guter reicht vollkommen aus, und der war im Jahr 2000 nunmal relativ unwahrscheinlich. Den meisten war das damals aber egal, weil sie von FOMO und Gier getrieben waren anstelle von Rationalität und Vernunft.

[qwertzui]

Diese Diskussion ist doch völlig ausgeufert und geht mittlereweile am eigentlichen Thema vorbei.

Mein Tip an den TE ist, einmal darüber zu sinnieren, was ein Gesamtmarktinvestment, das näherungsweise durch die genannten ETFs abgebildet werden kann, eigentlich ist. Natürlich performt die Hälfte des im Markt investierten Geldes besser als der Gesamtmarkt, die andere Hälfte aber auch schlechter. Meines Wissens nach, ist der einzige wissenschaftlich anerkannte weg für den Privatanleger in die bessere Hälfte zu rutschen über Faktorprämie. Praktiker nutzen aber auch einzelne Wertpapiere dafür (Informationsvorsprung oder bessere Interpretation der Information). 

 

Ich möchte den Blick aber auf eine ganz andere Sichtweise lenken, denn Jack Bogle's These ist: Wer nach dem Durchschnitt trachtet, bekommt mehr als der Durchschnitt. Der Grund ist, dass Kosten und Steuern der allermeisten Alternativen zum Buy&Hold eines Gesamtmarktfonds höher sind. Demzufolge ist der Ertrag nach Kosten und Steuern des durchschnittlich investierten Geldes schlechter, als der Ertrag des Geldes in Gesamtmarktfonds!

 

BÄÄHHMMM, einmal Überrendite mit dem Marktdurchschnitt. 

[Hicks&Hudson]

Am 2.7.2023 um 11:34 von finisher:

Der Aktienmarkt nach Marktkapitalisierung (Marktfaktor) ist keine simpler Faktor, wie Value oder Dividend, den man mit mathematischen Gleichungen beschreiben kann. Der Aktienmarkt nach Marktkapitalisierung ist ein komplexes adaptives System und somit hat man damit viel bessere Chancen für eine Zukunft, welche uns nicht bekannt ist.

Andreas Beck erklärt hier in diesem neuen Video recht gut Deine Zeilen.

Ich habe im Link die Stelle gesetzt, ab der er das Thema aufgreift, aber zuerst ein wenig in Richtung hohe Transaktionskosten und Equal Weight erklärt. Fast höre ich sogar ein bisschen ´eigene Kritik / Verzweiflung´ an der Gewichtung seines GPO heraus bzw. dass die ideale Theorie in der Praxis oft nicht so funktioniert wie erhofft. Aber auch nach dem MCAP Thema sollte man weiterhören, denn er geht auch kurz auf die EM ein, die Enttäuschung dort und dass manche zu hohe Erwartungen haben diesbezüglich.

 

 

 

 

[DST]

vor 4 Stunden von qwertzui:

Jack Bogle's These ist: Wer nach dem Durchschnitt trachtet, bekommt mehr als der Durchschnitt. Der Grund ist, dass Kosten und Steuern der allermeisten Alternativen zum Buy&Hold eines Gesamtmarktfonds höher sind. Demzufolge ist der Ertrag nach Kosten und Steuern des durchschnittlich investierten Geldes schlechter, als der Ertrag des Geldes in Gesamtmarktfonds!

 

Allerdings hat Bogle mit Markt den S&P 500 gemeint, der ja sogar für deutsche Anleger die wohl kostengünstigste Option ist (insb. bei synthetischen ETFs). Also im Prinzip die durchschnittliche Performance der USA, die bisher sogar noch besser als die des Gesamtmarktes war.

 

Kommer hat mal berechnet, dass es langfristig über Jahrzehnte etwa 1% p.a. kostet wenn ein deutscher Anleger im Vergleich zu Buy'n'Hold ein mal im Jahr alles verkaufen und wieder kaufen würde und damit die Marktrendite erzielt. Bei einer entsprechend aktiven Strategie müsste man den Markt also um mehr als 1% p.a. schlagen, um ihn langfristig auch nach Kosten und Steuern zu schlagen.

[Backpacker]

vor 3 Minuten von DST:

Kommer hat mal berechnet, dass es langfristig über Jahrzehnte etwa 1% p.a. kostet wenn ein deutscher Anleger im Vergleich zu Buy'n'Hold ein mal im Jahr alles verkaufen und wieder kaufen würde

 

Warum sollte ich das überhaupt tun? Weil ich gern Gebühren und Steuern bezahle?

[DST]

vor 8 Minuten von Backpacker:

vor 12 Minuten von DST:

Kommer hat mal berechnet, dass es langfristig über Jahrzehnte etwa 1% p.a. kostet wenn ein deutscher Anleger im Vergleich zu Buy'n'Hold ein mal im Jahr alles verkaufen und wieder kaufen würde

Warum sollte ich das überhaupt tun? Weil ich gern Gebühren und Steuern bezahle?

Ich denke niemand sollte das tun, wobei ein daytrader das sogar täglich machen könnte. Es geht nur rein theoretisch um einen sehr aktiven Anleger, der meint, er müsse 1 mal im Jahr alles umschichten. Ein weniger aktiver Anleger (ich verkaufe z. B. nur sehr selten ETFs und wenn dann meist sogar bewusst mit Verlusten, Stichwort Tax-Loss-Harvesting) hat natürlich entsprechend weniger Gebühren und Steuern zu zahlen.

[Schwachzocker]

vor 26 Minuten von DST:

 

Allerdings hat Bogle mit Markt den S&P 500 gemeint, der ja sogar für deutsche Anleger die wohl kostengünstigste Option ist (insb. bei synthetischen ETFs). Also im Prinzip die durchschnittliche Performance der USA, die bisher sogar noch besser als die des Gesamtmarktes war.

...

Achtung:

 

Blase, Blase, Blase

 

vor 15 Minuten von DST:

...ich verkaufe z. B. nur sehr selten ETFs und wenn dann meist sogar bewusst mit Verlusten...

Wie möchtest Du denn den Markt schlagen, wenn Du Verluste hast?

[DST]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

vor 26 Minuten von DST:

 

Allerdings hat Bogle mit Markt den S&P 500 gemeint, der ja sogar für deutsche Anleger die wohl kostengünstigste Option ist (insb. bei synthetischen ETFs). Also im Prinzip die durchschnittliche Performance der USA, die bisher sogar noch besser als die des Gesamtmarktes war.

...

Achtung:

 

Blase, Blase, Blase

Die Bewertung der USA ist tatsächlich relativ hoch. Folglich würde ich hier in die entsprechend überbewerteten Aktien aktuell keine größere Summe investieren wollen. Warum sollte ich auch? Gibt genügend günstigere Alternativen.

 

Aber wem Risiken prinzipiell egal sind muss das ja nicht stören

[odensee]

vor 1 Minute von DST:

Die Bewertung der USA ist tatsächlich relativ hoch. Folglich würde ich hier in die entsprechend überbewerteten Aktien aktuell keine größere Summe investieren wollen. Warum sollte ich auch? Gibt genügend günstigere Alternativen.

 

Am 3.7.2023 um 13:11 von DST:

Und du hast noch nie die Erfahrung gemacht, dass mit extrem hohen Preisen/Bewertungen ein erhöhtes Risiko verbunden sein dürfte?

Ist die Bewertung in den USA jetzt "relativ hoch" oder "extrem hoch"? Und falls erstes, wann genau tritt zweites ein? (Bitte nicht wieder wikipedia...)

[DST]

vor 22 Minuten von Schwachzocker:

 

vor 36 Minuten von DST:

...ich verkaufe z. B. nur sehr selten ETFs und wenn dann meist sogar bewusst mit Verlusten...

Wie möchtest Du denn den Markt schlagen, wenn Du Verluste hast?

Indem die Gewinne deutlich höher ausfallen als die zeitlich begrenzten Verluste, von denen ich während ihrer Existenz steuerlich profitieren kann. Bei einem diversifizierten Portfolio ist es nicht unüblich, dass nicht alle Wertpapiere immer in die gleiche Richtung verlaufen.

[Gast231208]

vor 4 Minuten von DST:

Die Bewertung der USA ist tatsächlich relativ hoch. Folglich würde ich hier in die entsprechend überbewerteten Aktien aktuell keine größere Summe investieren wollen. Warum sollte ich auch? Gibt genügend günstigere Alternativen.

 

Aber wem Risiken prinzipiell egal sind muss das ja nicht stören

Na dann habe ich eine Antwort auf die Frage: "ob es Indizes gibt, die langfristig betrachtet (> 30 Jahre) die Welt-ETFs/Indizes in der Vergangenheit hinsichtlich Rendite outperformed haben?"

->

Man nehme einen Fonds bestehend nur aus einem Aktien-Welt-ETF und einem Geldmarktfonds (Verhältnis nach Selbsteinschätzung der Marktsituation), betreibe richtiges Markettiming und schon hat man die Benchmark dauerhaft um Längen geschlagen.

 

Frage: Gibt es so einen Fonds? Ich wäre (ist ja eh klar ) sofort dabei. 

[DST]

vor 11 Minuten von odensee:

 

Am 3.7.2023 um 13:11 von DST:

Und du hast noch nie die Erfahrung gemacht, dass mit extrem hohen Preisen/Bewertungen ein erhöhtes Risiko verbunden sein dürfte?

Ist die Bewertung in den USA jetzt "relativ hoch" oder "extrem hoch"? Und falls erstes, wann genau tritt zweites ein? (Bitte nicht wieder wikipedia...)

Der Wikipedia-Artikel war wichtig, um erstmal ein übliches Verständnis von Blasen darzulegen, das über ein paar Wörter hinaus geht. Bei Anwesenden wie Schwachzocker, die nicht verstehen was Blasen sind, obwohl sie selbst Opfer einer wurden, hielt ich das für angemessen.

 

Ich würde sie als hoch bis sehr hoch einschätzen. Extrem hoch wäre Dot-Com-Niveau oder vielleicht noch ein bisschen drüber. Also kein Grund zur Panik aber jetzt alles auf den S&P 500 zu setzen wäre zumindest mal mit einem erhöhten Risiko verbunden. Zumindest wenn man den Wissenschaftlern und Nobelpreisträgern glauben schenken möchte, die sich damit mehr beschäftigt haben dürften als ein paar Hobby-Anleger aus einem Forum.

[Jennerwein]

vor 32 Minuten von DST:

Die Bewertung der USA ist tatsächlich relativ hoch. Folglich würde ich hier in die entsprechend überbewerteten Aktien aktuell keine größere Summe investieren wollen. Warum sollte ich auch? Gibt genügend günstigere Alternativen.

Wer freies Kapital immer möglichst rasch investiert, hat sehr selten "größere Summen" zum investieren. 

Damit sinkt mm das Risiko, einen sehr ungünstigen Einstiegszeitpunkt zu erwischen.

[Gast231208]

vor 10 Minuten von DST:

Also kein Grund zur Panik aber jetzt alles auf den S&P 500 zu setzen wäre zumindest mal mit einem erhöhten Risiko verbunden. Zumindest wenn man den Wissenschaftlern und Nobelpreisträgern glauben schenken möchte, die sich damit mehr beschäftigt haben dürften als ein paar Hobby-Anleger aus einem Forum.

Warum schaffen es dennoch weder hochbezahlte Fondsmanager noch unterbezahlte Wissenschaftler langfristig den Markt zu schlagen?

Es soll sogar einen Nobelpreisträger geben, nachdem sogar eine Kennzahl benannt ist (S.-CAPE), der bei seiner persönlichen Geldanlage einfachste Heuristiken verwendet, sofern man diversen Artikeln glauben schenken darf.

 

[Hicks&Hudson]

vor 5 Minuten von pillendreher:

Warum schaffen es dennoch weder hochbezahlte Fondsmanager noch unterbezahlte Wissenschaftler langfristig den Markt zu schlagen?

Es fehlt ihnen wohl das entsprechende 'Skill' Gen.

 

[qwertzui]

vor 32 Minuten von DST:

Wissenschaftlern und Nobelpreisträgern

Sind diese Leute reich? Wenn sie wüssten wie es läuft, wären sie es nämlich 

Das Argument bringt auch Taleb gerne an. 

vor 16 Minuten von pillendreher:

sofern man diversen Artikeln glauben schenken darf

Hat er sogar selbst in einem Interview gesagt: 60% Aktien, 40% Anleihen wenn ich mich recht erinnere. 

vor 1 Stunde von DST:

Allerdings hat Bogle mit Markt den S&P 500 gemeint

Das ist der einzige Punkt, bei dem ich nicht mit ihm übereinstimme. Ändert aber nichts an der Grundüberlegung. 

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von DST:

Ich würde sie als hoch bis sehr hoch einschätzen. Extrem hoch wäre Dot-Com-Niveau oder vielleicht noch ein bisschen drüber. Also kein Grund zur Panik aber jetzt alles auf den S&P 500 zu setzen wäre zumindest mal mit einem erhöhten Risiko verbunden. 

Handelt es sich eventuell um eine Halbblase, ein neues wissenschaftliches Phänomen?

[Hicks&Hudson]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Handelt es sich eventuell um eine Halbblase, ein neues wissenschaftliches Phänomen?

Gute Frage, aber für uns Hobby-Anleger aus einem Forum dann doch zu viel des Guten.

[odensee]

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Handelt es sich eventuell um eine Halbblase, ein neues nobelpreisverdächtiges wissenschaftliches Phänomen?

Kleine Korrektur.

 

(Kann weg...)

[DST]

vor 2 Stunden von Jennerwein:

vor 2 Stunden von DST:

Die Bewertung der USA ist tatsächlich relativ hoch. Folglich würde ich hier in die entsprechend überbewerteten Aktien aktuell keine größere Summe investieren wollen. Warum sollte ich auch? Gibt genügend günstigere Alternativen.

Wer freies Kapital immer möglichst rasch investiert, hat sehr selten "größere Summen" zum investieren. 

Damit sinkt mm das Risiko, einen sehr ungünstigen Einstiegszeitpunkt zu erwischen.

Das stimmt zwar, aber das hat Anlegern wie Schwachzocker im Jahr 2000 nicht geholfen. Auch längere Buy and Holder können mal etwas erben oder im Lotto gewinnen.

 

Auch der Verkauf wäre im Jahr 2000 für vernünftige und rationale Anleger eine Option gewesen. Es ist ja nicht so, dass man als Buy and Holder gezwungen ist seine Assets niemals zu verkaufen. Tatsächlich aber haben die meisten Anleger ausgerechnet im Jahr 1999 - 2000 am meisten investiert und nach dem Platzen der Blase mit Verlust verkauft. Das muss auch so sein, weil ansonsten würde ja niemand die Blasen füttern und zum Platzen bringen.

 

vor 18 Minuten von Schwachzocker:

vor 2 Stunden von DST:

Ich würde sie als hoch bis sehr hoch einschätzen. Extrem hoch wäre Dot-Com-Niveau oder vielleicht noch ein bisschen drüber. Also kein Grund zur Panik aber jetzt alles auf den S&P 500 zu setzen wäre zumindest mal mit einem erhöhten Risiko verbunden. 

Handelt es sich eventuell um eine Halbblase, ein neues wissenschaftliches Phänomen?

Blasen werden umso größer, desto mehr Luft sie aufnehmen. Gleichzeitig steigt aber die Gefahr, dass sie Platzen. Hast du als Kind denn nie Erfahrung mit Seifenblasen gemacht?

[Hicks&Hudson]

vor 1 Minute von DST:

Hast du als Kind denn nie Erfahrung mit Seifenblasen gemacht?

Bei mir füllten die sich immer gar nicht so gleichmäßig und langsam, sondern platzten immer sofort. Das war schade, weil ich so nie eine sehen konnte, die wächst.

Bei Kaugummi war das schon besser. Luftballons aufpusten, bis sie platzen, war aber die Königsdisziplin. Das schafften nur ganz wenige.