KI als Fondmanager

[suntzee]

Hab nix aktuelles gefunden daher eine kleine Frage an die Experten hier: Was haltet ihr vom Acatis AI Global Equities (Kennnummer A2DR2L) 

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https://www.faz.net/aktuell/finanzen/wie-kuenstliche-intelligenz-den-msci-world-etf-schlaegt-19012751.html (leider Paywall) daher hier ein paar Auszüge)

 

...Finbert (das Modell)  muss sich auch mit Aussagen der Firmenmanager auf Ana­lys­ten-Pressekonferenzen befassen. Zö­gert das Management oder weicht bestimmten Fragen aus, registriert die KI das genau."

"Für 3000 bis 4000 Unternehmen aus gut 20 Industrieländern macht die KI das und damit aus dem Universum, aus dem auch der Weltaktienindex MSCI World seine gut 1500 Unternehmen auswählt. Die KI sucht nur 50 aus. „In jeder Branche lassen wir alle Unternehmen gegeneinander antreten“, sagt Kevin Endler. „Wie in der Bundesliga, jeder gegen jeden, und die KI soll uns jeweils sagen, welchem der beiden Unternehmen es für die nächsten zwölf Monate die besseren Chancen am Aktienmarkt einräumt.“"

"Der Erfolg gibt der KI bisher recht. Nach zwei Jahren des Testens und der Entscheidung, die Finanzbranche und die Immobilienbranche wegen schwerer vergleichbarer Zahlen nicht in den Fonds auf­zunehmen, steht für die vergangenen vier Jahre ein Plus von 64 Prozent nach Kosten des KI-Fonds einem Plus von 48 Prozent des MSCI World gegenüber. Gut 13 Prozent jährliche Rendite vergleichen sich demnach mit gut 10 Prozent.

Das erste Halbjahr 2023 war nun ein Härtetest für die KI. Die größten 45 Unternehmen aus dem MSCI World stehen für 69 Prozent der Rendite in diesem Jahr – Big-Tech aus den USA lässt grüßen. Die 1462 anderen Unternehmen kommen zusammen nur auf 31 Prozent Renditebeitrag. Wenn aber die KI nun lieber auf die kleineren Unternehmen setzt und keinen der großen Kursgewinner im Fonds hat, wie schlägt sie sich dann?"

"Alle sechs Monate müssen die Unternehmen wieder gegeneinander antreten. Das war gerade wieder der Fall, und die KI rechnet nun auf Hochtouren, bevor in den nächsten ein bis zwei Wochen die Ergebnisse vorliegen. „Wir freuen uns darauf und sind auch immer sehr gespannt“, sagt Endler. Dann wird regelmäßig ungefähr die Hälfte der Unternehmen im Fonds ausgetauscht und alle auf ein Gewicht im Fonds von 1,5 bis 2,5 Prozent gesetzt."

 

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Irgendwie ein interessanter Ansatz, auf jeden Fall mal was Neues. Aber ist das besser als Dartwerfen?

Nachteil:
- ca. 2% TER,

- raus und rein macht die Kasse klein

- 2 Jahre sind sicherlich kein Maßstab.

 

Was meint Ihr?

 

[Barqu]

2 hours ago, suntzee said:

Was mein Ihr?

Hatte den Artikel auch mit grossem Interesse gelesen.

Glaube auch, dass man damit Geld verdienen konnte. Aber wie du selbst schreibt wird win grosser Teil von den Kosten aufgefressen. Und ich halte es für den Start (wobei aehnliches sicherlich schon seit 20 Jahren und mehr praktiziert wird) eines Katz-und-Maus Spiels. Die Konkurrenz wird mehr, die Firmen werden sich darauf einstellen. Bis zum nächsten Update. Und dem nächsten. Und ...

Am Ende wird es sich einpendeln und einfaches, kostengünstiges Buy und Hold bleibt das Optimum für den Privatanwender.

[Wn2hp1]

vor 3 Stunden von suntzee:

Nach zwei Jahren des Testens

 

vor 3 Stunden von suntzee:

steht für die vergangenen vier Jahre ein Plus von 64 Prozent nach Kosten des KI-Fonds einem Plus von 48 Prozent des MSCI World gegenüber. Gut 13 Prozent jährliche Rendite vergleichen sich demnach mit gut 10 Prozent.

Die letzten fünf Jahre wollte man dann lieber nicht nehmen, weil man da hinten liegen würde und nennt alles davor dann einfach zweijährige Testphase?

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A2DR2L2,IE00B4L5Y983

 

Denke auch da wird noch so manches Produkt auf den Markt kommen, warum auch nicht mal als ETF.

[suntzee]

vor 42 Minuten von Barqu:

Hatte den Artikel auch mit grossem Interesse gelesen.

Glaube auch, dass man damit Geld verdienen konnte. Aber wie du selbst schreibt wird win grosser Teil von den Kosten aufgefressen. Und ich halte es für den Start (wobei aehnliches sicherlich schon seit 20 Jahren und mehr praktiziert wird) eines Katz-und-Maus Spiels. Die Konkurrenz wird mehr, die Firmen werden sich darauf einstellen. Bis zum nächsten Update. Und dem nächsten. Und ...

Am Ende wird es sich einpendeln und einfaches, kostengünstiges Buy und Hold bleibt das Optimum für den Privatanwender.

 

Letztendlich ist es unmöglich im Durchschnitt besser als der Durchschnitt zu sein (meine dumbed down version von Kommers efficient markets ;-). 

Interessant fand ich die - angebliche - Auswertung der Hauptversammlungen bzw. der zeitlichen Reaktion des Managements beim Antworten. Seit 20 Jahren gibts das bestimmt noch nicht.

 

vor 9 Minuten von Wn2hp1:

 

Die letzten fünf Jahre wollte man dann lieber nicht nehmen, weil man da hinten liegen würde und nennt das dann einfach zweijährige Testphase?

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A2DR2L2,IE00B4L5Y983

 

 

Ja, kann gut sein. Allerdings ist die Weiterentwicklung des KI Modells sicher in den letzten 5 Jahren seit Beginn nicht stillgestanden.
 

[Hicks&Hudson]

vor 21 Minuten von Wn2hp1:

vor 3 Stunden von suntzee:

steht für die vergangenen vier Jahre ein Plus von 64 Prozent nach Kosten des KI-Fonds einem Plus von 48 Prozent des MSCI World gegenüber. Gut 13 Prozent jährliche Rendite vergleichen sich demnach mit gut 10 Prozent.

Die letzten fünf Jahre wollte man dann lieber nicht nehmen, weil man da hinten liegen würde und nennt alles davor dann einfach zweijährige Testphase?

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A2DR2L2,IE00B4L5Y983

Genau den Link wollte ich auch gerade posten :-))

Das geht ja schon wieder gut los mit den angepassten Vergleichszeiträumen :-))

Ich sehe nur fette 2,6% p.a. an Kosten, was ein echter Wucher ist. Wären die Kosten 2% niedriger, hätte dass womöglich sogar was werden können.

Der Ansatz mit KI ist aber zumindest mal interessant.

Kann man beobachten das Ding, auch wenn es selbst nach 10 Jahren Outperformance eben nichts Sicheres aussagt.

Vielleicht wird ´KI´ irgendwann als ein neuer FAKTOR benannt. :-))

 

 

[suntzee]

vor 17 Minuten von Hicks&Hudson:

Ich sehe nur fette 2,6% p.a. an Kosten, was ein echter Wucher ist. Wären die Kosten 2% niedriger, hätte dass womöglich sogar was werden können.

Der Ansatz mit KI ist aber zumindest mal interessant.

 

Nicht zu vergessen die Performance Fee...

 

Ich bin jetzt kein Fan von diesem Fond, ich finde nur den KI Ansatz irgendwie interessant.

[hattifnatt]

vor 3 Minuten von suntzee:

Ich bin jetzt kein Fan von diesem Fond, ich finde nur den KI Ansatz irgendwie interessant.

Da wird wohl noch viel auf den Markt kommen und sich dann gegenseitig kannibalisieren.

[ETFohneFisch]

Meiner Meinung nach völlig uninteressant für einen rendite-orientierten Normalanleger: Wenn irgendeine Art der Datenauswertung etwas bringt (sei es mit KI, Statistik oder Datensammelei), wird das schon seit Jahren gemacht. Technik macht es vielleicht etwas effizienter, so dass man vielleicht noch etwas kleinere Renditepotenziale (vor Kosten) heben kann, ändert aber letztlich gar nichts an den Gesamtaussichten. Insbesondere, wenn erst mal ein Fonds oder ETF für Retailer aufgelegt wird, ist ein eventuell interessantes Potenzial schon abgegrast (oder wird von den Kosten aufgefressen).

 

Das wirklich große Ding an ETFs ist aus meiner Sicht, dass hier selbst der kleinste Privatanleger zu den absolut besten "Großindustrie-Konditionen" investieren kann. In den USA sind viele ETF unterhalb von 10 Basispunkten, in Deutschland immerhin zwischen 15-25 Basispunkten. Gleichzeitig gibt es einen Wettbewerb im ETF-Markt, der verhindert, dass die Anbieter ihre Preise schrittweise erhöhen und dann irgendwann wieder "auskömmliche" 1% Gebühren verlangen können.

 

Meine Meinung: Wer auf der Suche nach Rendite ist, sollte sich mit folgenden Punkten beschäftigen:

• Wie verdiene ich mehr Geld? Ein Jahreseinkommen von 150.000 € hilft enorm. Was soll ich mich damit herumschlagen, noch mal irgendwo 500 € Prömie für einen Depotübertrag abzugreifen? Renditedifferenzen von 1% spielen gar keine Rolle, wenn ich doppelt so viel im Jahr verdiene.
• Aktienquote: Will ich mehr Rendite, fahre ich halt 95% Aktien (oder mehr)
• Faktor-ETFs: Ich halte es inzwischen für wahrscheinlich, dass Faktoren langfristig mehr Rendite bringen als der Markt. Ich vertraue mir selbst aber nicht, eine Unterperformance von 10-20 Jahren auszuhalten, daher investiere ich nur nach MCAP.

 

PS:

Zitat

Dann wird regelmäßig ungefähr die Hälfte der Unternehmen im Fonds ausgetauscht und alle auf ein Gewicht im Fonds von 1,5 bis 2,5 Prozent gesetzt.

Schon allein das bedeutet massive Handelskosten - auch implizit, weil mindestens der Spread "bezahlt" werden muss. Außerdem werden auf Fonds-Ebene ggf. auch Steuern fällt. Man sollte auch immer bedenken, dass jeder Kauf bedeutet, dass jemand anderes die Aktie für diesen Preis für überbewertet hält. Möglicherweise hat der Gegenpart sogar bessere Informationen als man selbst. Die einzige Möglichkeit, sich davor zu schützen ist, nicht (unnötig) zu handeln.

[John_Ca$htrane]

Der von der FAZ gewählte Titel für den Artikel ist etwas marktschreierisch.  Das Thema klingt natürlich im ersten Moment spannend, aber letztendlich sind KIs nicht wirklich intelligent. Sie können nur sehr große Datenmengen schnell auswerten und sie übernehmen auch die Denkfehler, der Menschen, die den Algorithmus konstruiert und mit Daten gefüttert haben. Da stellt sich dann die Frage, ob das evt. ein signifikanter Vorteil beim Management von Aktienportfolios ist bzw. ob sie bessere Resultate erzielen als der Mensch.

 

KIs kommen anders zu ihren Ergebnissen als menschliche Gehirne - von daher sind sie immer für eine Überraschung gut. Spätestens wenn alle KI nutzen, müsste es aber wieder an Relevanz für die Rendite verlieren. Im Moment ist das auch ein Trendthema, wo sicher viele findige Unternehmer Dollarzeichen in den Augen bekommen... s. die Fondskosten. Da bin ich immer erstmal skeptisch.

[Hicks&Hudson]

vor 30 Minuten von John_Ca$htrane:

Sie können nur sehr große Datenmengen schnell auswerten und sie übernehmen auch die Denkfehler, der Menschen, die den Algorithmus konstruiert und mit Daten gefüttert haben.

Richtig, wobei hier die Schnelligkeit vielleicht der einzige Punkt wäre, in dem ich überhaupt einen Vorteil sehen könnte.

Sorry, dass ich es wieder anschneiden muss, aber genau bei solchen Algos sehe ich kaum mehr einen Unterschied zu Faktor ETFs wie dem neuen Kommer Fonds. Der einzige Unterschied ist, dass beim einem kein so festes Regelwerk in den Algo programmiert wurde, sondern der Algo etwas flexibiler reagieren darf vermute ich. 

 

 

vor 30 Minuten von John_Ca$htrane:

Da stellt sich dann die Frage, ob das evt. ein signifikanter Vorteil beim Management von Aktienportfolios ist bzw. ob sie bessere Resultate erzielen als der Mensch.

Menschliche Emotionen, die in bestimmten Marktphasen zu Überreaktionen führen könnten, werden damit vermutlich gut vermieden. Das kann schon ein Vorteil sein im Vergleich zu einem rein menschlichen Manager aus Fleisch, Blut und Nerven bzw. Druck von oben (KAG-Vorgaben etc).

Trotzdem wissen wir ja alles nicht, welche sonstigen Regeln der KI Algo noch hat oder wo dann vielleicht doch ´Notfall´ Punkte gesetzt wurden für den Fall einer Panik am Markt.

 

 

vor 30 Minuten von John_Ca$htrane:

Spätestens wenn alle KI nutzen, müsste es aber wieder an Relevanz für die Rendite verlieren.

Ganz genau. Die Ergebnisse der KI Anlagen fließen ja wieder in den gesamten (MCAP) Markt mit ein.

Dies bedeutet, dass letztendlich jeder Anleger, der einfach den Markt kauft, auch davon profitiert, wenn KI Anlage super läuft.

Wieso sollte ich dafür eine Unsumme bezahlen, wenn ich viel billiger davon profitieren kann und das mit weitaus weniger Risiken?

 

[Pirx]

vor 8 Stunden von suntzee:

Hab nix aktuelles gefunden daher eine kleine Frage an die Experten hier: Was haltet ihr vom Acatis AI Global Equities (Kennnummer A2DR2L) 

(...)

 

Was meint Ihr?

 

Nach dem ESG-Label nun die nächste Mode-Sau die durch's Dorf getrieben wird.

In der Hoffnung hierbei eine Überrendite zu erzielen, die Welt zu retten oder sonst irgendwie "vorne mit dabei zu sein" werden sicherlich einige Anleger bereit sein höhere Gebühren als für einen A1X52 zu zahlen, was dem Anbieter Zusatzgewinne ermöglicht.

Persönliche Meinung: Ich fasse Mode und Themen-Fonds nicht einmal mit der Kneifzange an.

 

LG, Pirx

[Hicks&Hudson]

vor 8 Minuten von Pirx:

Nach dem ESG-Label nun die nächste Mode-Sau die durch's Dorf getrieben wird.

Scheint so. 

Mein Tipp für die dann nächste Sau: Aktive ETFs, also die Mogelpackung sozusagen in Form aktiver Fonds, aber eben einfach nur billiger und an der Börse handelbar.

 

MERKE: Für die Finanzindustrie reicht es immer aus, nur kurz über einige Jahre von einer Sau zu profitieren. Wenn dann jeder ´aufgewacht´ ist, reicht es aus, die nächste Sau loszulassen und die alte einzustampfen. Sau-Hopping sozusagen, aber es wird immer klappen und Kohle bringen. Dafür sind die Anleger im Schnitt einfach zu gierig und zu naiv, um zu merken, wie der Hase läuft, leider. Youtube und Co sei Dank!

[Pirx]

vor 1 Minute von Hicks&Hudson:

Scheint so. 

Mein Tipp für die dann nächste Sau: Aktive ETFs, also die Mogelpackung sozusagen in Form aktiver Fonds, aber eben einfach nur billiger und an der Börse handelbar.

Diese Sau wurde bereits geschlachtet und liegt im Tiefkühlregal bei den überteuerten "Sonder-Angeboten"

[sedativ]

KI als Fondmanager? In Großküchen vielleicht denkbar.

 

ein Aktienfonds

zwei Aktienfonds

 

ein Suppenfond

zwei Suppenfonds

[Hicks&Hudson]

Gerade eben von Pirx:

vor 3 Minuten von Hicks&Hudson:

Scheint so. 

Mein Tipp für die dann nächste Sau: Aktive ETFs, also die Mogelpackung sozusagen in Form aktiver Fonds, aber eben einfach nur billiger und an der Börse handelbar.

Diese Sau wurde bereits geschlachtet und liegt im Tiefkühlregal bei den überteuerten "Sonder-Angeboten"

Scheint so.

Hier ein bissl was zu lesen, für den, den es interessiert, weil es ja Offtopic wird sonst:

https://www.finanzfluss.de/blog/aktive-etfs/

https://www.fidelity.de/wissen/geldanlage-mit-fonds-umsetzen/fonds-etfs/aktive-etfs/

[Maikel]

vor 11 Stunden von suntzee:

Irgendwie ein interessanter Ansatz, auf jeden Fall mal was Neues. Aber ist das besser als Dartwerfen?

Nachteil:
- ca. 2% TER,

- raus und rein macht die Kasse klein

- 2 Jahre sind sicherlich kein Maßstab.

 

Was meint Ihr?

 

Warum geben die Menschen der KI vor, nur alle 6 Monate neu zu bewerten, und dann alle Werte gleichzeitig?

 

Wenn dabei am Ende zu hohe Kosten anfallen, dann sollte der KI doch auch vorgegeben werden können, die Kosten zu minimieren, bzw. bei Entscheidungen die Auswirkung der Kosten auf die Gesamtperformance zu berücksichtigen.

 

Für einen Fonds, der mit "KI-basiert" wirbt, sind mir das viel zu enge menschliche Vorgaben.

[Olek]

Ali Masarwah ist "Team Freddy". Freddy ist der Hund eines Redakteurs der Wirtschaftswoche. https://www.wiwo.de/my/finanzen/geldanlage/hund-vs-ki-chatgpt-oder-hund-freddy-wer-empfiehlt-die-besseren-aktien/29241926.html

 

Weil der Artikel hinter der Paywall liegt, zitiert Masarwah einen Teil daraus bei Twitter.

 

 

[John_Ca$htrane]

@Olek

Das sollte jeder mal mit seinem Haustier ausprobieren... als karthartische Erfahrung.

Am Ende wird der Hund noch zum Hauptverdiener im Haushalt. ^^

[geldvermehrer]

Acatis, da klingelt es bei mir mit Hendrik Leber.  Vor vielen Jahren war Value angesagt und ich auf einen Vortrag von Hendrik Leber. Danach habe ich in 2 seiner Fonds investiert. Herr Leber war/ist so ein netter, kluger Mann, damals so ein kleiner Liebling, wie heute Beck und Kommer

1 Fonds wurde "eingeschmolzen mit katastrophaler underperformance" gegenüber einem MSCI World, den anderen habe ich 2020 verkauft, ebenso mit underperformance. Was habe ich daraus gelernt?  Nix, in den GPO bin ich auch wieder investiert und bei Kommer seinem Multifaktordingsbums hat es auch schon wieder in den Fingern gejuckt

[Gast231208]

vor 20 Stunden von John_Ca$htrane:

Das sollte jeder mal mit seinem Haustier ausprobieren... als karthartische Erfahrung.

Blasenkatarrh?    

[Hicks&Hudson]

vor 13 Stunden von geldvermehrer:

Acatis, da klingelt es bei mir mit Hendrik Leber.

Da klingelt es bei mir natürlich auch. Jede Zeit / Generation hat ihre Fonds(manager) Lieblinge.

Kaldemorgen

Flossbach

Leber

usw.

Irgendwann alles Schall und Rauch, aber abkassiert haben sie trotzdem dicke.

Quantex mit ihrem Profi-Psychologen-Manager Peter Frech war letztes Jahr in der Krise der große ´Gott´. Seither ist nicht mehr viel von denen zu hören, aber kein Wunder. Deren Multi-Asset-Wundermaschine versagt seither kläglich.

 

[geldvermehrer]

vor 11 Stunden von Hicks&Hudson:

Da klingelt es bei mir natürlich auch. Jede Zeit / Generation hat ihre Fonds(manager) Lieblinge.

Kaldemorgen

Flossbach

Leber

usw.

Irgendwann alles Schall und Rauch, aber abkassiert haben sie trotzdem dicke.

Quantex mit ihrem Profi-Psychologen-Manager Peter Frech war letztes Jahr in der Krise der große ´Gott´. Seither ist nicht mehr viel von denen zu hören, aber kein Wunder. Deren Multi-Asset-Wundermaschine versagt seither kläglich.

 

Stimmt

Ein Max Otte Fan war ich ab 2002 auch noch und habe natürlich in seinen PI Fonds brav investiert

Glaube schon bald, wir 2 sind die einzigen hier mit unseren Erfahrungen