Depot geerbt, verkaufen?

[Stephan1983]

Hallo zusammen,

ich habe geerbt und die Wertpapiere in mein Depot übertragen lassen:

 

254 Stk LU0090707612 Uninachhaltig Aktien Europa ca 16 TEUR (größtenteils vor 2009)

173 Stk DE0009750117 Uninachhaltig Aktien Deutschland ca 39 TEUR (größtenteils vor 2009)

268 Stk DE0005557508 Deutsche Telekom AG ca 5 TEUR (vor 2009)

88 Stk DE0005773303 Fraport AG ca 4 TEUR  (vor 2009)

 

Die Union Investment Fonds überzeugen mich weder von Performance noch Kosten. 

Telekom und Fraport sehe ich auch nicht gerade in goldenen Zeiten und bin auch nicht heiß auf Einzelrisiken.

 

So war eigentlich mein erster Gedanke alles zu verkaufen und in den Vanguard All World umzuschichten.

 

Aber irgendwas hält mich bisher noch davon ab. Zum einen, dass der Vanguard sich wieder seinem Höchststand annähert (was mich aber nicht davon abhält meinen Sparplan brav weiter zu besparen), während die 4 geerbten Positionen hingegen alle nicht so toll dastehen und ich die ganze Zeit auf eine Art Boost der Kurse hoffe, der mir die Entscheidung leichter macht. Ich weiß, das ist market timing und geht mit hoher Wahrscheinlichkeit schief...

 

Zum anderen gibt es aber auch noch den Punkt der Steuerfreiheit, da alles größtenteils vor 2009 gekauft wurde. Somit wären weitere Kursgewinne, auch wenn diese meines Erachtens geringer ausfallen als bei einem kostengünstigen breit diversifizierten Welt ETF, auch weiterhin Steuerfrei bis 100 TEUR. Ist das wirklich ein Faktor, wenn man von den Wertpapieren nicht so wirklich überzeugt ist?

 

Wie schätzt ihr die Situation ein? Was sollte ich noch Bedenken und in meine Entscheidung mit einbeziehen?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[chirlu]

vor 1 Stunde von Stephan1983:

Somit wären weitere Kursgewinne, auch wenn diese meines Erachtens geringer ausfallen als bei einem kostengünstigen breit diversifizierten Welt ETF, auch weiterhin Steuerfrei bis 100 TEUR.

 

Bei den Einzelaktien unbegrenzt.

[Sapine]

Altanlagen von vor 2009 sind tatsächlich steuerlich besser gestellt. Bei Aktien sind Kurssteigerungen bisher unbegrenzt steuerfrei und bei Fonds hat jeder Anleger einen Freibetrag von 100k ab 2018 (da wurden die Fonds fiktiv verkauft und mit neuem Einstandskurs eingebucht). Zur Geltendmachung dieses Freibetrags musst du im Fall von Verkäufen auf jeden Fall die Anlage KAP bei der Steuererklärung abgeben. 

 

Bei der Telekom kommt hinzu, dass Ausschüttungen frei von Kapitalertragssteuern sind. Normalerweise würde durch steuerfreie Ausschüttungen der Anschaffungspreis nach unten korrigiert, aber da sie in diesem Fall vor 2009 angeschafft wurden ist das steuerlich völlig egal. So eine Aktie müsste schon ziemlich schlecht laufen bevor ich mich davon trenne. Bezogen auf das Gesamtdepot wird es immer eine kleine Position bleiben insofern hat sie keinen großen Einfluss auf die Gesamtaufstellung. Da würde ich die steuerlichen Vorteile einfach mitnehmen. Lass dich auch nicht dadurch irritieren, dass der Erblasser die Aktien möglicherweise sehr teuer eingekauft hat. Diese Milch ist ohnehin verschüttet und sollte dich bei der aktuellen Entscheidung nicht beeinflussen. 

 

Bei Fraport hat Corona die Entwicklung der letzten Jahre negativ beeinflusst (Verlust 2020). Daher gab es die letzten Jahre auch keine Dividende. Wie sich der Klimawandel auf die Geschäftsentwicklung auswirkt ist schwer abzuschätzen. Ich persönlich würde die Position vermutlich dennoch behalten wegen der dauerhaften Steuerfreiheit in Bezug auf Kurssteigerungen. Ich kann mir offen gestanden nicht vorstellen, dass man trotz Klimakrise auf Flughäfen verzichten wird können. Aber da könnte man sicher auch zu einer anderen Entscheidung kommen. 

 

LU0090707612 Uninachhaltig Aktien Europa

Den finde ich gar nicht schlecht für einen aktiven Fonds. Die Einschränkung ESG betrachte ich als nachteilig aber die Wertentwicklung hält (noch?) in etwa mit dem eines Europa ETFs mit. Daher spricht nichts dagegen, den persönlichen Freibetrag für Altfonds zu füttern. Im Gegensatz zu neu angeschafften Fondsanteilen bleiben hier über viele Jahre die Kurssteigerungen steuerfrei. 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B945VV12,LU0090707612

Man könnte überlegen die Altanteile (vor 2009) von den jüngeren Anteilen über ein Zweitdepot zu trennen und die neueren Anteile verkaufen. Dabei dürfte es aber zur steuerpflichtigen Realisierung von Gewinnen kommen. Das würde ich daher eigentlich nur machen, wenn der Pauschbetrag noch nicht ausgeschöpft ist. Dennoch den Fonds beobachten, ob sich die ESG Umstellung nachteilig bemerkbar macht. 

 

DE0009750117 Uninachhaltig Aktien Deutschland

Der lief viele Jahre parallel zum MSCI Germany aber die letzten Jahre nicht mehr. Möglicherweise ist das eine Auswirkung der ESG Umstellung. Hinzu kommt, dass ein reiner Deutschlandfonds in der Gewichtung schon eine Portion Homebias ist. Hier würde ich tatsächlich eher zum Verkauf tendieren trotz Altfall. 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0274211480,DE0009750117

 

Ich bin mir nicht sicher woran du das "nicht so toll dastehen" festmachst. Europa ist die letzten Jahre nicht so gut gelaufen wie der FTSE All World. Das liegt daran, dass in den letzten Jahren/Jahrzehnten die USA sehr gut gelaufen ist. Ob du grundsätzlich eine Übergewichtung von Europa und/oder Deutschland möchtest kannst nur du entscheiden. Ich weiß auch nicht wie groß dein eigenes Depot bereits ist und wie stark so ein Ungleichgewicht aktuell reinhaut. Mit jeder weiteren Sparrate wird sich der Anteil der geerbten Positionen verringern. 

 

[ANDREJ_]

vor 7 Stunden von Stephan1983:

Zum anderen gibt es aber auch noch den Punkt der Steuerfreiheit, da alles größtenteils vor 2009 gekauft wurde. Somit wären weitere Kursgewinne, auch wenn diese meines Erachtens geringer ausfallen als bei einem kostengünstigen breit diversifizierten Welt ETF, auch weiterhin Steuerfrei bis 100 TEUR.

 

Das gilt aber nur für die ursprünglich gekauften Anteile. Wenn die Ausschüttungen reinvestiert wurden, müssen diese zusätzlichen Anteile voll (2009 bis 2017) bzw nach Teilfreistellung zu 70% (ab 2018) versteuert werden. Schau mal nach, ob die Anschaffungsdaten korrekt übertragen wurden.

[Schwachzocker]

vor 4 Stunden von Sapine:

Ich bin mir nicht sicher woran du das "nicht so toll dastehen" festmachst. Europa ist die letzten Jahre nicht so gut gelaufen wie der FTSE All World. Das liegt daran, dass in den letzten Jahren/Jahrzehnten die USA sehr gut gelaufen ist. 

...

Das macht man an einem Vergleich mit dem Dax und dem Stoxx Europe 600  fest.

 

@Stephan1983 Investiere in das, wovon Du in Zukunft überzeugt bist und nicht in das, wo es Steuerersparnisse gibt. Andernfalls wirst Du eben rechnen und kalkulieren müssen.

[Sapine]

Die beiden Links die ich hinterlegt habe, zeigen genau den Vergleich mit den passenden Indices bzw. entsprechenden ETFs. 

 

Natürlich darf man nicht nur mit Blick auf Steuern optimieren, sie zu ignorieren wäre aber schiere Blödheit. 

[Moneycruncher]

vor 8 Stunden von Stephan1983:

Aber irgendwas hält mich bisher noch davon ab. Zum einen, dass der Vanguard sich wieder seinem Höchststand annähert

Das spielt überhaupt keine Rolle. Auch wenn er sich seinem Tiefstand annähert, ändert das nichts an deiner Entscheidung.

 

vor 20 Minuten von Schwachzocker:

Investiere in das, wovon Du in Zukunft überzeugt bist und nicht in das, wo es Steuerersparnisse gibt. Andernfalls wirst Du eben rechnen und kalkulieren müssen.

Das stimmt grundsätzlich. Andererseits war meine damalige Entscheidung, bis zum 31.12.2008 meine Aktienquote fast auf 100% hochzufahren, mit die beste Entscheidung, die ich in meiner Anlagehistorie getroffen habe. In den 10 Jahren danach habe ich quasi nur in TG "investiert".

 

Diese strategische Weichenstellung in 2008 habe ich dem WPF zu verdanken. Die Abgeltungssteuer war ja damals DAS Thema hier. Ich bin daher etwas zwiegespalten bezüglich der Berücksichtigung der Steuerpolitik - die sich ja auch jederzeit ändern kann..

 

[Stephan1983]

Vielen Dank für eure Hinweise!!

mein restliches Depot besteht aus ca 145 TEUR Vanguard Welt. Monatlich kommen aktuell 1200 EUR dazu.

Das "nicht so toll dastehen" mache ich an den Höchstständen der letzten Jahre fest. Natürlich ist es unfair zwei Einzelunternehmensschicksale bzw. Europa und Deutschland mit der breit diversifizierten Welt zu vergleichen. Es sind aber nunmal auch Investments die ich selbst so nicht getätigt hätte, von daher vergleiche ich mit dem, in was ich das Geld eigentlich investieren würde oder?

Den Tip die Anteile nach 2009 zu trennen finde ich gut. 

Die genauen Anschaffungsdaten kenne ich nicht. Für die Union Investment Fonds habe ich mir die Käufe ab 2009 senden lassen und muss darauf vertrauen, dass diese korrekt sind.

Mir wurde am Telefon der abgebenden Bank (Genobroker) mitgeteilt, dass die Anschaffungsdaten vom Depotanbieter unabhängig immer beim Wertpapier sicher hinterlegt sind, also nicht verloren gehen können. Gibt es da auch andere Erfahrungen?

 

[Sapine]

Es gibt immer wieder mal Fehler beim Übertrag aber das sind Ausnahmen und nicht die Regel. Eher hast du das Problem, dass die empfangende Bank dir möglicherweise keine Auskunft gibt zu den Kaufpreisen, du sie aber wissen musst, um beispielsweise die richtige Anzahl von Anteilen zu "verschieben" wenn du Alt- von Neuanteilen trennen willst.

[Stephan1983]

Ja meine Bank (DKB) hat mir auch ohne Probleme alle Käufe ab 2009 aufgelistet und zugesendet.

Da werden die hoffentlich genau diese WP auch übertragen können?

[west263]

vor 11 Minuten von Stephan1983:

Ja meine Bank (DKB) hat mir auch ohne Probleme alle Käufe ab 2009 aufgelistet und zugesendet.

Da werden die hoffentlich genau diese WP auch übertragen können?

Denke aber dran, First In - First out. 

Wenn die Wertpapiere von nach 2009 nicht in einem separaten Depot liegen, kommst Du an diese nur ran, wenn Du die von vor 2009 in ein anderes Depot überträgt. 

 

vor 55 Minuten von Stephan1983:

Es sind aber nunmal auch Investments die ich selbst so nicht getätigt hätte, von daher vergleiche ich mit dem, in was ich das Geld eigentlich investieren würde oder?

Wenn der Großteil nach 2009 wäre, würde ich sagen, weg damit. Ist nicht dein Anlagestil. 

Aber diese Steuerfreiheit darfst Du wirklich nicht unterschätzen. Die bekommst Du so nicht wieder. Von daher sei es gut überlegt, was man vielleicht doch behält und was rausfliegt

[sedativ]

vor 1 Stunde von Stephan1983:

Vielen Dank für eure Hinweise!!

mein restliches Depot besteht aus ca 145 TEUR Vanguard Welt. Monatlich kommen aktuell 1200 EUR dazu.

 

Das spricht doch schon sehr deutlich für ein Behalten der geerbten Papiere. Momentan machen sie ca. 30% deines Gesamtdepots aus, ein Wert der sich bei deiner Sparrate schnell reduzieren wird. Von einem Klumpen kann also nicht wirklich die Rede sein. Ansonsten hat @Sapine eigentlich alles Wesentliche gesagt.

[Stephan1983]

Ja danke ich werde jetzt erstmal versuchen die Neubestände auf einem anderen Depot zu isolieren, die Altbestände erstmal behalten.

[oktavian]

Am 3.8.2023 um 09:49 von Stephan1983:

mein restliches Depot besteht aus ca 145 TEUR Vanguard Welt. Monatlich kommen aktuell 1200 EUR dazu.

das finde ich relevant.

 

Wir sprechen also von

145k World 69%

55k geerbte, aktive Fonds 26%

9k Einzelaktien 4%

mit zunehmender Allokation in den World.

 

Ich würde die einzelnen Aktien wegen Altbestand und überschaubarer Allokation halten wie @Sapine

 

Bei den Fonds mindestens, den Nicht-Altbestand abstoßen: durch FiFo und mehrere Depots umschichten, dann verkaufen. Der Steuervorteil ist umso besser, je höher die Inflation, denn der Markt lieferte historisch eine reale Rendite, also nominal+Inflation.

 

Ceteris Paribus:Bei einer Deflation von 5% wäre die Rendite dann nominal ~0% und der Steuervorteil auf die Kursgewinne nichtig, wodurch die höheren Kosten der aktiven Fonds mehr ins Gewicht fielen.

[Sapine]

Die Abweichung von der Idealverteilung halte ich auch für absolut vertretbar, weil sie auch mit jedem Jahr weiter abnimmt. Manch einer gewichtet Europa absichtlich etwas höher um den hohen US-Anteil zu reduzieren, du hast diesen Anteil jetzt geerbt und aufgrund der steuerlichen Situation wäre es einfach dumm, die Altanteile zu verkaufen. 

 

Keine Ahnung ob du Kinder hast, denen du sowieso was schenken willst oder wo ein Sparplan läuft - die neueren Anteile der beiden Fonds wären dafür wunderbar geeignet, weil man die im Kinderdepot steuerneutral gegen einen Wunsch ETF austauschen könnte. 

[Stephan1983]

Vielen Dank.

Ich denke es ist ein guter Kompromiss, die Altbestände vor 2009 zu separieren und den Rest in den Vanguard umzuschichten.

Wie ist das eigentlich bei den Altbeständen mit dem Steuerfreibetrag der 100.000 Euro für Ausschüttungen bzw. irgendwann vielleicht doch mal für Anteilsverkäufe? Ich bin zwar noch weit davon entfernt diese zu erreichen aber muss ich das dokumentieren wieviel davon verbraucht sind? Oder ist das bei der Bank/Wertpapier oder Finanzamt zukünftig immer hinterlegt bzw. abrufbar?

[Sapine]

Der besondere Steuerfreibetrag für Altanteile wird letztendlich beim Finanzamt geführt (Steuerbescheide aufheben!!). Er gilt ausschließlich für Kurssteigerungen und nicht für Ausschüttungen. Letztere musst du genauso wie die Vorabpauschale mit der gleichen  Teilfreistellung besteuern wie neu angeschaffte Fondsanteile. Wenn du Altanteile verkaufst, zieht dir die Bank zunächst Steuern ab für Kursgewinne ab Ende 2018. Diese Steuern kannst du beim Finanzamt zurückholen und dort wird dann dein Freibetrag entsprechend gefüllt. Im Steuerbescheid steht dann drin mit welchem Betrag er ausgeschöpft ist.