muctrader089 August 9, 2023 Liebe Leute, nachdem ich nun einige Zeit mitgelesen habe, habe ich doch einen Account erstellt um mal eine Frage zu stellen, auf die ich bisher keine Antwort gefunden habe. Und zwar: - warum sinken bei fast allen CEF die Preise pro Anteilsschein langfristig? - wenn wir uns ein Flagschiff wie den PDI anschauen (https://www.cefconnect.com/fund/PDI), und das ist noch einer der durchaus größeren Vehikeln in diesem Segment, dann sehen wir auch hier: --> seit Auflage hat das Ding im Endeffekt 30-40% Kurswert verloren --> dazu kommt noch eine Inflation über die Jahre --> da ist mit der an sich attraktiven Dividende auch nicht viel zu holen Das gleiche Muster zieht sich durch eigentlich alle Produkte; auch größere Fonds wie jene aus dem Hause Blackrock (BIGZ, BCAT, BDJ o.ä.): https://seekingalpha.com/symbol/BDJ https://seekingalpha.com/symbol/BCAT https://seekingalpha.com/symbol/BIGZ Wenn wir jetzt diese Kursentwicklungen weiter in die Zukunft schreiben, dann wären all diese Milliarden-Fonds irgendwann pro Stück nur noch 2 - 3 USD wert. Daher: - warum ist das so? Ich vermute, dass ich irgendwas nicht verstehe - kann es sein, dass die Investments bspw. irgendwie abgeschrieben werden und deswegen der Fond auf dem Papier "weniger wert" wird? - gibt es keine solchen Produkte, wo die Kurse zumindest irgendwie auf Auagabeniveau liegen? - oder liegt das daran, dass der Fond schlecht läuft und das "Management kontinuierlich in die Kasse greifen muss, um die Kosten zu decken"? Freue mich auf die Diskussion! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
muctrader089 August 9, 2023 Zusatz: Einer meiner liebsten Kandidaten ist der FGB: https://seekingalpha.com/symbol/FGB Das Ding hat nen Wertverlust von 80% - aktuell AUM nur noch 45m USD: - Alleine schon von der Größe her, kann so ein Teil mit so kleinen Zahlen dauerhaft nicht (mehr) funktionieren - Der Fund ist sicherlich auch nicht mit nur 45m USD gestartet, behaupte ich mal? (ETF & Co lohnen sich für den Anbieter erst ab mind. 50m EUR, und das wird schon brachial eng bei einem passiven ETF...) Wenn wir jetzt auf die Seite des Anbieters gehen: https://www.ftportfolios.com/retail/cef/CEFsummary.aspx?Ticker=FGB --> hier sehen wir, dass das NAV über die Laufzeit um 75%+ an Wert verloren hat --> Masterfrage: Welche Assets sind das, die so viel an Wert verlieren? --> oder stimmt doch obige These, dass das Management hier permanent in die Kasse greifen muss(!), um die Kosten zu decken, heißt also: NAV-Komponenten verkaufen, um Kosten zu decken etc.? Grüße Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine August 9, 2023 Bei welcher Bank willst du die handeln? Sieht mir nicht nach Fonds aus, die eine Zulassung für DE haben. Lebst du im Ausland? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian August 9, 2023 fast alle CEFs und dann 4 Beispiele Wer weiß wie viele CEFs es weltweit gibt. Bei den Immfonds in DE liegt der fallende Preis z.B. an der Liquidation nach Schließung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation August 9, 2023 · bearbeitet August 9, 2023 von stagflation vor 2 Stunden von muctrader089: - warum sinken bei fast allen CEF die Preise pro Anteilsschein langfristig? Ob diese Theorie stimmt, kann ich Dir nicht sagen. Ich kenne mich mit CEFs nicht aus. vor 2 Stunden von muctrader089: - wenn wir uns ein Flagschiff wie den PDI anschauen (https://www.cefconnect.com/fund/PDI), und das ist noch einer der durchaus größeren Vehikeln in diesem Segment, dann sehen wir auch hier: Hierzu kann ich etwas sagen. Der NAV eines Fonds/CEFs wird beeinflusst durch: die Kursveränderungen der enthaltenen Wertpapiere die Dividenden/Ausschüttungen/Zinsen, die ein Fonds aus den enthaltenen Wertpapieren erhält die Ausschüttungen, die ein Fonds ausschüttet diverse andere Einnahmen und Ausgaben, wie z.B. Management-Kosten, Transaktionskosten, Einnahmen aus Wertpapierleihe, usw. Der PDI hat eine relativ konstante Ausschüttungsquote von 2,60 US-$ pro Jahr. Das sind über 10% pro Anteil - und sehr wahrscheinlich mehr, als der Fonds erwirtschaften konnte. Ein Teil der Ausschüttungen ging dann auf die Substanz - und das führt zu Kursverlusten. Man muss aber anmerken, dass das Konzept des PDI von 2012 - 2020 recht gut funktioniert hat. In den letzten 3 Jahren hat es nicht mehr so gut funktioniert. Der PDI müsste jetzt entweder die Ausschüttungen reduzieren - oder zukünftige Ausschüttungen werden immer stärker zu Lasten der Substanz gehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
muctrader089 August 9, 2023 vor 3 Stunden von Sapine: Bei welcher Bank willst du die handeln? Sieht mir nicht nach Fonds aus, die eine Zulassung für DE haben. Lebst du im Ausland? Flatex? (Wobei da bspw. der BCAT nicht geht, aber der BDJ uä) Sind nur ein paar Beispiele; ich v.a. Beispiele mit einer gewissen Substanz an AUM gewählt, gibt viele so kleine Schrottbuden mit 200-500m AUM, bei denen siehts ja größtenteils noch desaströser aus... vor 3 Stunden von oktavian: fast alle CEFs und dann 4 Beispiele Wer weiß wie viele CEFs es weltweit gibt. Bei den Immfonds in DE liegt der fallende Preis z.B. an der Liquidation nach Schließung. Also ich meine jetzt natürlich Fonds mit unlimited Laufzeit. Aber du bringst mich auf eine gute Frage: Neben wir manche der Blackrock-Vehikel, die laufen tw. nur 10 - 12 Jahre. Müsste am Ende der Liquidation ein Anteil genau dem "Äquivalenzwert" (?) von einem 1 Teil am NAV entsprechen? Fond hat 100 Teile, Vermögen ist 100 EUR wert, laut Bilanz-> müsste der Fond dann bei Liquidation am Ende pro Anteil nicht irgendwo beim NAV-Wert liegen? --> dann dürfte dieser letzte Preis des letzten Verkäufers ja trotzdem nicht null sein? vor 1 Stunde von stagflation: Ob diese Theorie stimmt, kann ich Dir nicht sagen. Ich kenne mich mit CEFs nicht aus. Hierzu kann ich etwas sagen. Der NAV eines Fonds/CEFs wird beeinflusst durch: die Kursveränderungen der enthaltenen Wertpapiere die Dividenden/Ausschüttungen/Zinsen, die ein Fonds aus den enthaltenen Wertpapieren erhält die Ausschüttungen, die ein Fonds ausschüttet diverse andere Einnahmen und Ausgaben, wie z.B. Management-Kosten, Transaktionskosten, Einnahmen aus Wertpapierleihe, usw. Der PDI hat eine relativ konstante Ausschüttungsquote von 2,60 US-$ pro Jahr. Das sind über 10% pro Anteil - und sehr wahrscheinlich mehr, als der Fonds erwirtschaften konnte. Ein Teil der Ausschüttungen ging dann auf die Substanz - und das führt zu Kursverlusten. Man muss aber anmerken, dass das Konzept des PDI von 2012 - 2020 recht gut funktioniert hat. In den letzten 3 Jahren hat es nicht mehr so gut funktioniert. Der PDI müsste jetzt entweder die Ausschüttungen reduzieren - oder zukünftige Ausschüttungen werden immer stärker zu Lasten der Substanz gehen. Dann ergeben sich folgende Fragen: - warum führt das Mgmt. den Fund so, dass der Wertverlust entsteht? Haben die Bros vllt. irgendwelche Anreize? - theoretisch müsste ja irgendwann das Vermögen des Fund aufgebraucht sein? Auch bei einem Flagship wie PDI Bedeutet also, im Endeffekt würde meine Mutmaßung von oben stimmen, im Sinne von "Das Management muss permanent in die Kasse greifen, um die [eigenen] Kosten zu decken". Kann irgendjemand ein paar Beispiele nennen, bei denen die Preise gestiegen und nicht gefallen sind? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation August 9, 2023 vor 11 Minuten von muctrader089: - warum führt das Mgmt. den Fund so, dass der Wertverlust entsteht? Haben die Bros vllt. irgendwelche Anreize? Das muss nicht schlecht sein. Viele Renter machen das so: sie haben ein Depot und entnehmen regelmäßig Geld. Ein Teil der Entnahmen sind erwirtschaftete Gewinne, ein anderer Teil sind Substanzentnahmen. Wenn es optimal läuft, ist bei ihrem Tod das gesamte Kapital aufgebraucht. Wenn also jemand eine Rente möchte, sind Fonds, die mehr ausschütten, als sie erwirtschaften, durchaus attraktiv und gewünscht. Bei der Analyse der CEFs könntest Du also schauen, ob einige dieser Fonds speziell für Rentner konzipiert wurden oder für Leute, die eine hohe und konstante Ausschüttung wollen - und bereit sind, dafür Substanzverluste in Kauf zu nehmen. Wenn das so ist, wäre auch klar, warum die Kurse im Laufe der Zeit fallen. Schlimm werden Ausschüttungen/Dividenden aus der Substanz erst dann, wenn damit Gewinne vorgetäuscht werden sollen, die gar nicht existieren. Wirecard war sehr wahrscheinlich ein solcher Fall. Die Dividenden wurden offenbar aus der Substanz bezahlt - aber es wurde so getan, als wären es Gewinne. Wenn sich die Vorwürfe bewahrheiten, wäre das ein klarer Fall von Betrug. Problematisch wird es auch, wenn Finanz"berater" solche Produkte mit Hinweis auf die hohen Ausschüttungen verkaufen ohne dazuzusagen, dass diese Ausschüttungen teilweise auf Kosten der Substanz gehen. Aber solange jeder weiß, dass ein Teil der Ausschüttungen Substanzentnahmen sind, ist alles in Ordnung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
muctrader089 August 9, 2023 vor 2 Minuten von stagflation: Das muss nicht schlecht sein. Viele Renter machen das so: sie haben ein Depot und entnehmen regelmäßig Geld. Ein Teil der Entnahmen sind erwirtschaftete Gewinne, ein anderer Teil sind Substanzentnahmen. Wenn es optimal läuft, ist bei ihrem Tod das gesamte Kapital aufgebraucht. Wenn also jemand eine Rente möchte, sind Fonds, die mehr ausschütten, als sie erwirtschaften, durchaus attraktiv und gewünscht. Bei der Analyse der CEFs könntest Du also schauen, ob einige dieser Fonds speziell für Rentner konzipiert wurden oder für Leute, die eine hohe und konstante Ausschüttung wollen - und bereit sind, dafür Substanzverluste in Kauf zu nehmen. Wenn das so ist, wäre auch klar, warum die Kurse im Laufe der Zeit fallen. Schlimm werden Ausschüttungen/Dividenden aus der Substanz erst dann, wenn damit Gewinne vorgetäuscht werden sollen, die gar nicht existieren. Wirecard war sehr wahrscheinlich ein solcher Fall. Die Dividenden wurden offenbar aus der Substanz bezahlt - aber es wurde so getan, als wären es Gewinne. Wenn sich die Vorwürfe bewahrheiten, wäre das ein klarer Fall von Betrug. Problematisch wird es auch, wenn Finanz"berater" solche Produkte mit Hinweis auf die hohen Ausschüttungen verkaufen ohne dazuzusagen, dass diese Ausschüttungen teilweise auf Kosten der Substanz gehen. Aber solange jeder weiß, dass ein Teil der Ausschüttungen Substanzentnahmen sind, ist alles in Ordnung. Gibt für die Frage "Greift-in-Substanz-Ja-Nein" irgendein Wording/Kennzeichen/Abkürzung/Kürzel o.ä., dass darauf hinweis? (bspw. wie bei ETF, wo sich "DIST" und "ACC" durchgesetzt hat, nach denen man filtern kann) Ich habe jetzt bei Cefconnect.com bissl rumgeguckt - ich habe bisher keinen gefunden, wo der Kurs gestiegen ist; es gibt ein paar, wo man mit Blick auf "max since inception" mit plus/minus 3-5% zum heutigen Tag rauskommt (wobei das tw. über 10-15 Jahre sind), aber es gibt keinen, wo das Chart sagt: "kauf mich" Also für long term investments scheinen sich CEF dann nicht wirklich zu eignen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine August 9, 2023 Anmerkung: CEF = Closed End Fonds aus dem angelsächsischen Raum Stichwort Einkommensinvestoren, sprich die Suche nach hohen regelmäßigen Ausschüttungen mit der Gefahr, zu viel auszuschütten Klingt mir nicht nach steuerlich einfach Oft gehebelt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
muctrader089 August 9, 2023 vor 2 Minuten von Sapine: Anmerkung: CEF = Closed End Fonds aus dem angelsächsischen Raum schon klar. wobei sich das "closed" auf Annahmeschluss der Investoren bezieht, nicht auf "closed" im Sinne von "das Ding hat definitiv ein Lebensende" - es gibt ja zahlreiche CEF, die dauerhaft laufen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian August 9, 2023 vor 3 Stunden von muctrader089: Kann irgendjemand ein paar Beispiele nennen, bei denen die Preise gestiegen und nicht gefallen sind? https://pershingsquareholdings.com/performance/net-asset-value-and-returns/ https://www.thirdpointlimited.com/nav-share-price/ https://www.tetragoninv.com/shareholders/reports-and-presentations Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
muctrader089 August 9, 2023 vor 21 Minuten von oktavian: https://pershingsquareholdings.com/performance/net-asset-value-and-returns/ https://www.thirdpointlimited.com/nav-share-price/ https://www.tetragoninv.com/shareholders/reports-and-presentations Mh, ja, ok - die genannten Kandidaten haben einen steigenden Kurs; wobei über die letzten 8 - 10 Jahre: So toll war die Entwicklung nicht? Insg: 35% / 140% / 138% bei SeekingAlpha/Max Chart. Und: Ausschüttungen haben die drei gar nicht - in jedem Fall dieser drei wären wir mit dem MSCI World weit besser gefahren? Vielleicht war die Frage zu ungenau - Kandidaten, deren Kurs gestiegen ist und wo wir ein paar Ausschüttungen haben (-: Ich glaub ich bleib echt bei Standard ETF Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
No.Skill August 9, 2023 vor 55 Minuten von muctrader089: Ich glaub ich bleib echt bei Standard ETF Puh ich hatte schon Angst Ich glaube auch das ist eine gute Idee Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian August 9, 2023 vor 1 Stunde von muctrader089: Und: Ausschüttungen haben die drei gar nicht tetragon schon. Sonst glaube ich nicht so. Evtl. ein paar Rückkäufe von Aktien mal bei Pershing. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
muctrader089 August 10, 2023 Am 9.8.2023 um 20:14 von No.Skill: Puh ich hatte schon Angst Ich glaube auch das ist eine gute Idee ^^ haha, danke für die Spitze - das habe ich gehört. (du wirst lachen, ich arbeite im Fin-Sektor, kenne nur nicht alle Produktkategorien im Detail, da ich nicht im WP-Management/Trading/etc. tätig bin) was mir beim Stöbern heute auch noch aufgefallen ist: - fast alle dieser Vehikel haben eigentlich eine relativ überschaubare Größe - wirkliche Dickschiffe mit 15 Milliarden++ AUM / Market Cap gibts in dem Segment eigentlich nicht, soweit ich das sehe? Hier wäre dann die Frage, warum? Wenn diese Fondklasse so genial ist, wie mancher Blogger behauptet, dann müsste es doch "erfolgereiche" Posterchilds geben, die viele Einlagen gesammelt haben? Und dann noch eine Frage: - im Sektor der BDC gibts ETF, die wiederum die einzelnen BDC Companies halten (was ein ETF halt so macht...) --> gibts ähnliche Produkte auch im Kontext von CEF/Trusts&Co? Also ein ETF, er wiederum die einzelnen Papiere der CEF/Trusts hält -> hat jemand ein/zwei Beispiele, die empfehlenswert sind? vor 23 Stunden von oktavian: tetragon schon. Sonst glaube ich nicht so. Evtl. ein paar Rückkäufe von Aktien mal bei Pershing. Aber nicht sonderlich viel; auch eines der Produkte, bei dem die Aussage zutrifft: Steigt zwar, aber nicht sonderlich; und auch keine sonderlichen Ausschüttungen -> würdest du das kaufen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
No.Skill August 10, 2023 vor 4 Minuten von muctrader089: ^^ haha, danke für die Spitze - das habe ich gehört. Ich hab nach rund 17 Jahren Einzel Aktien letztes Jahr auf den A1JX52 FTSE All World ETF umgestellt. Hab jetzt noch etwa 20 Aktien Positionen + die ETF im Depot. (Schichte gemütlich um) Sparrate ca. 500 € bis 1000 € pro Monat. Das Depot ist mir irgendwann "zu groß" geworden und meine Zeit (Familie) zu kostbar um mich mit Einzel Aktien umher zu schlagen. Bin kein Akademiker, Maschinen Bau Meister Ebene. Der A1JX52 sollte groß genug sein oder A0RPWH oder oder. Viel Erfolg Grüße No.Skill Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flughafen August 10, 2023 Am 9.8.2023 um 16:16 von Sapine: CEF = Closed End Fonds aus dem angelsächsischen Raum Stichwort Einkommensinvestoren, sprich die Suche nach hohen regelmäßigen Ausschüttungen mit der Gefahr, zu viel auszuschütten Papiere mit so einem Prinzip waren im Amiland sehr populär nach dem starken Rückgang der Zinsen (in den 1980ern?) Die Leute wollten auch weiter sowas Ähnliches wie ein Hochzins-Bond haben, mit regemäßigen und hohen Ausschüttungen. Die findige WallStreet hat darauf solche Produkte entwickelt, wo die Ausschüttungen aus der Substang gehen. Das fällt den Anlegern anfangs nicht so auf, und dann ist es zu spät, das Ding ist bereits verkauft und die Verkaufsprovision kassiert. Fazit: vorsicht bei Finanzinnovationnen der WallStreet, vieles davon ist Junk. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian August 11, 2023 vor 13 Stunden von muctrader089: Am 9.8.2023 um 21:11 von oktavian: tetragon schon. Sonst glaube ich nicht so. Evtl. ein paar Rückkäufe von Aktien mal bei Pershing. Aber nicht sonderlich viel; auch eines der Produkte, bei dem die Aussage zutrifft: Steigt zwar, aber nicht sonderlich; und auch keine sonderlichen Ausschüttungen -> würdest du das kaufen? $816M Dividenden seit 2007. Kaufen hängt vom Preis ab. Ich würde fast alles für fast umsonst kaufen. Bei dieser analytischen Fähigkeit würde ich nur auf marktbreite ETFs setzen und alles andere unbedingt sein lassen. [nicht long Tetragon, aber war es vielleicht mal in der Vergangenheit, zumindest auf watchlist] Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
muctrader089 August 13, 2023 · bearbeitet August 13, 2023 von muctrader089 Am 10.8.2023 um 22:19 von Flughafen: Papiere mit so einem Prinzip waren im Amiland sehr populär nach dem starken Rückgang der Zinsen (in den 1980ern?) Die Leute wollten auch weiter sowas Ähnliches wie ein Hochzins-Bond haben, mit regemäßigen und hohen Ausschüttungen. Die findige WallStreet hat darauf solche Produkte entwickelt, wo die Ausschüttungen aus der Substang gehen. Das fällt den Anlegern anfangs nicht so auf, und dann ist es zu spät, das Ding ist bereits verkauft und die Verkaufsprovision kassiert. Fazit: vorsicht bei Finanzinnovationnen der WallStreet, vieles davon ist Junk. Ah, das ist eine gute Ergänzung, vielen Dank. Deswegen meinte ich ja oben im Falle von CEF- nehmen sollte man offenbar nur die Dickschiffe von großen Häusern, wobei man bei den (vermeintlich) "guten" (inkl. Blackrock) ebenfalls plus/minus Null rausläuft über ~8-10 Jahre. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
muctrader089 August 13, 2023 Ich habe nochmal bissl recherchiert. U.a in diesem SA Artikel gibts in den Kommentaren noch ein paar Hilfreiche Hinweise: https://seekingalpha.com/article/4622256-evaluating-cefs-does-clm-cut-the-distribution-yet-again Wie oben vermutet: Im Endeffekt greift das Management bei vielen in die Kasse, um die OpEx zu decken; dabei wird dann offenbar bei den meisten CEF regelmäßig "überzahlt", so dass im Laufe der Zeit die NAV Erosion eintritt. Frage mich nur, wie man mit solchen Produkten Altersvorsorge betreiben will? die Amis kaufen wohl alles, denn: - was bringt mir eine 15% Div-Rendite, wenn ich die Teile irgendwann verkaufen will, bpsw. nach 20 Jahre Haltezeit, und dann der Kurs im Keller ist, weil das NAV leergeräumt wurde, dann bringt das genau exakt null gar nichts? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ETFohneFisch August 13, 2023 vor 7 Stunden von muctrader089: - was bringt mir eine 15% Div-Rendite, wenn ich die Teile irgendwann verkaufen will, bpsw. nach 20 Jahre Haltezeit, und dann der Kurs im Keller ist, weil das NAV leergeräumt wurde, dann bringt das genau exakt null gar nichts? Meines Erachtens nennt sich das "Income Investing": Man möchte über Finanzprodukte irgendwie regelmäßiges "Einkommen" erhalten ohne aktiv Anteile zu verkaufen. Priorisiert man eine bestimmte, mehr oder wenige stabile Ausschüttungshöhe und liegt diese oberhalb von ca. 3%, wird das über längere Zeiträume meines Erachtens immer an die "Substanz" gehen. Ansonsten wäre das Nachbauen einer Rente mit Finanzvermögen ja einfach und es gäbe nicht Dutzende von Blogs zum Thema "sichere Entnahmerate". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine August 13, 2023 Das Produkt macht Sinn für den Anbieter und für ein paar wenige Anleger, die ein Rundum-Sorglos Paket haben wollen bei niedriger Lebenserwartung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
muctrader089 September 4, 2023 @all: hier gibts einen guten Artikel bei SA: https://seekingalpha.com/article/4632190-pdi-100-big-yield-cefs-reits-mlps-these-3-worth-considering auch wenn es partiell um PDI geht, geht auch noch um andere Fonds; unbedingt die Kommentare anschauen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
muctrader089 September 4, 2023 Guter Artikel zum Thema, von Eaton Vance: "Return on Capital Demystified" https://funds.eatonvance.com/media/public/6348.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
