stef81 22. April Ist für die Berechnung der Vorabpauschale bei ausschüttenden Fonds (wenn also die Ausschüttung kleiner ist als der Basisertrag) eigentlich entscheidend, ob man die Ausschüttung auch erhalten hat? Dazu zwei Beispiele: Beispiel 1: Ausschüttung im Februar, Kauf im April. Wird die Ausschüttung bei der Berechnung der Vorabpauschale berücksichtigt? Beispiel 2: Kauf 100 Stück im Vorjahr, Ausschüttung im Februar, Teilverkauf 40 Stück im April. Wird die Ausschüttung bei der Berechnung der Vorabpauschale für 60 Stück (=Bestand am Jahresende) oder 100 Stück (=Bestand zum Zeitpunkt der Ausschüttung) berücksichtigt? Ich vermute, dass sämtliche Ausschüttungen im Jahr berücksichtigt werden, unabhängig davon, ob man sie auch erhalten hat (d.h. zum Stichtag im Besitz des Fondsanteils war), habe dazu aber bisher keine verbindliche Auskunft gefunden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DennyK 22. April · bearbeitet 22. April von DennyK vor 22 Minuten von stef81: Ist für die Berechnung der Vorabpauschale bei ausschüttenden Fonds (wenn also die Ausschüttung kleiner ist als der Basisertrag) eigentlich entscheidend, ob man die Ausschüttung auch erhalten hat? Dazu zwei Beispiele: Beispiel 1: Ausschüttung im Februar, Kauf im April. Wird die Ausschüttung bei der Berechnung der Vorabpauschale berücksichtigt? Beispiel 2: Kauf 100 Stück im Vorjahr, Ausschüttung im Februar, Teilverkauf 40 Stück im April. Wird die Ausschüttung bei der Berechnung der Vorabpauschale für 60 Stück (=Bestand am Jahresende) oder 100 Stück (=Bestand zum Zeitpunkt der Ausschüttung) berücksichtigt? Ich vermute, dass sämtliche Ausschüttungen im Jahr berücksichtigt werden, unabhängig davon, ob man sie auch erhalten hat (d.h. zum Stichtag im Besitz des Fondsanteils war), habe dazu aber bisher keine verbindliche Auskunft gefunden. 1.) Bei der Vorabpauschale werden allen Ausschüttungen mit berücksichtigt. Für unterjährig gekauften Anteile zahlst du aber auch entsprechend weniger. 2.) Bei der Vorabpauschale werden nur die Anteile berücksichtigt, welche du Ende des Jahres im Depot hast. Verkaufst du 40 Stück zahlst du im folgenden Jahr auf diese Anteile keine Vorabpauschale mehr. Der Zeitpunkt der Ausschüttung aus deinem Beispiel spielt keine Rolle. Bei einem Verkauf werden alle bereits gezahlten Vorabpauschalen auf diese zu verkaufenden Anteile (FiFo Prinzip) mit berücksichtigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
west263 22. April vor 18 Minuten von stef81: Beispiel 1: Ausschüttung im Februar, Kauf im April. Wird die Ausschüttung bei der Berechnung der Vorabpauschale berücksichtigt? Natürlich wird sie nicht berücksichtigt. Die Vorabpauschale wird ja auch nur anteilig berechnet, da Du in den Monaten Januar, Februar und März nicht im Besitz des Wertpapiers warst. vor 20 Minuten von stef81: Beispiel 2: Kauf 100 Stück im Vorjahr, Ausschüttung im Februar, Teilverkauf 40 Stück im April. Wird die Ausschüttung bei der Berechnung der Vorabpauschale für 60 Stück (=Bestand am Jahresende) oder 100 Stück (=Bestand zum Zeitpunkt der Ausschüttung) berücksichtigt? 60 Stück, für die fällt die Vorabpauschale an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DennyK 22. April vor 1 Minute von west263: Natürlich wird sie nicht berücksichtigt. Die Vorabpauschale wird ja auch nur anteilig berechnet, da Du in den Monaten Januar, Februar und März nicht im Besitz des Wertpapiers warst. Trotzdem werden doch bei der Berechnung der Vorabpauschale alle Ausschüttungen des Jahres mit berücksichtigt. Durch die anteilige Berechnung für unterjährige Käufe wird diese Vorabpauschale zwar geringer, aber trotzdem ist die Ausschüttung ja in dem Fall auch anteilmäßig mit berücksichtigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stef81 22. April · bearbeitet 22. April von stef81 Vielen Dank @DennyK und @west263 für Eure Antworten, aber vielleicht habe ich die Frage etwas missverständlich formuliert. Dass bei unterjährigem Kauf die letztendlich ermittelte Vorabpauschale nur anteilmäßig berücksichtigt wird, ist schon klar. Die Frage war nach der Anrechnung der Ausschüttungen auf die Vorabpauschale. DennyK's Antwort bestätigt meine Vermutung (es werden alle Ausschüttungen im Jahr berücksichtigt, unabhängig davon, ob ich sie auch erhalten habe). Man muss also in Ausschüttung pro Anteil rechnen und diese dann für die am Jahresende vorhandenen Anteile berücksichtigen und nicht mit den für die gehaltenen Anteile tatsächlich erhaltenen (Gesamt-)Ausschüttungen. Das heißt also auch, dass man sich die Ausschüttungen am besten extern besorgt und nicht nur die tatsächlich abgerechneten berücksichtigen kann, wenn man am Jahresende die Höhe der fälligen Steuer auf die VAP abschätzen will. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SlowHand7 22. April vor 1 Stunde von west263: Natürlich wird sie nicht berücksichtigt. Natürlich werden alle Ausschüttungen auf den Basisertrag angerechnet. Vollkommen egal ob du sie erhalten hast oder nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Megatron 22. April vor 18 Minuten von SlowHand7: Natürlich werden alle Ausschüttungen auf den Basisertrag angerechnet. Vollkommen egal ob du sie erhalten hast oder nicht. Das erscheint mir logisch. Ansonsten würde ein konkretes Stück ETF ja doppelt besteuert wenn es von Person A an Person B verkauft wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 22. April vor 3 Stunden von stef81: Ist für die Berechnung der Vorabpauschale bei ausschüttenden Fonds (wenn also die Ausschüttung kleiner ist als der Basisertrag) eigentlich entscheidend, ob man die Ausschüttung auch erhalten hat? Nein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DennyK 22. April vor 6 Stunden von stef81: Vielen Dank @DennyK und @west263 für Eure Antworten, aber vielleicht habe ich die Frage etwas missverständlich formuliert. Dass bei unterjährigem Kauf die letztendlich ermittelte Vorabpauschale nur anteilmäßig berücksichtigt wird, ist schon klar. Die Frage war nach der Anrechnung der Ausschüttungen auf die Vorabpauschale. DennyK's Antwort bestätigt meine Vermutung (es werden alle Ausschüttungen im Jahr berücksichtigt, unabhängig davon, ob ich sie auch erhalten habe). Man muss also in Ausschüttung pro Anteil rechnen und diese dann für die am Jahresende vorhandenen Anteile berücksichtigen und nicht mit den für die gehaltenen Anteile tatsächlich erhaltenen (Gesamt-)Ausschüttungen. Das heißt also auch, dass man sich die Ausschüttungen am besten extern besorgt und nicht nur die tatsächlich abgerechneten berücksichtigen kann, wenn man am Jahresende die Höhe der fälligen Steuer auf die VAP abschätzen will. In den hier im Thread angehängten Excel Liste ist das auch korrekt enthalten. Ich würde dir empfehlen eine Liste wie diese zu verwenden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SirWayne 13. Juli Wenn ich es richtig verstanden haben wird die Wertsteigerung/Wertverlust eines ETFs jedes Jahr auf das neue bestimmt egal "alt" die Anteile sind. Heißt Anfangskurs > Endkurs = Wertverlust Anfangskurs < Endkurs = Wertsteigerung Beispiel: Wertverlust Folgendes Beispiel: Kauf 2023 100 Anteile zu 70 € Kauf 2024 100 Anteile zu 80 € Wert 2025 Anfang 100€ Wert 2025 Ende 85€ Keine Vorabpauschale fällig, soweit korrekt? Was passiert wenn unterjährige Anteile einen Wertzuwachs haben? Folgendes Beispiel: Kauf 2023 100 Anteile zu 70 € Kauf 2024 100 Anteile zu 80 € Wert 2025 Anfang 100€ Kauf 2025 Juli 100 Anteile zu 80 € Wert 2025 Ende 85€ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 13. Juli Wir haben schon einen schönes Thread zum Thema "Vorabpauschale": https://www.wertpapier-forum.de/topic/65585-vorabpauschale Bitte diesen benutzen. vor 1 Stunde von SirWayne: Beispiel: Wertverlust Folgendes Beispiel: Kauf 2023 100 Anteile zu 70 € Kauf 2024 100 Anteile zu 80 € Wert 2025 Anfang 100€ Wert 2025 Ende 85€ Keine Vorabpauschale fällig, soweit korrekt? Ja. vor 1 Stunde von SirWayne: Was passiert wenn unterjährige Anteile einen Wertzuwachs haben? Folgendes Beispiel: Kauf 2023 100 Anteile zu 70 € Kauf 2024 100 Anteile zu 80 € Wert 2025 Anfang 100€ Kauf 2025 Juli 100 Anteile zu 80 € Wert 2025 Ende 85€ WM Datenservice ermittelt jedes Jahr für jeden Fonds die Vorabpauschale je Anteil und übermittelt diese an die Broker. Die Broker multiplizieren die Vorabpauschale je Anteile mit der Anzahl der Anteile, die ein Kunde hält. Anteile, die unterjährig gekauft werden, gehen zeitanteilig in die Berechnung ein. Ob ein unterjährig gekaufter Anteil Gewinne oder Verluste gemacht hat, wird aber nicht berücksichtigt. In Deinem Beispiel erzielen die im Juli 2025 gekauften Anteil zwar einen Buchgewinn bis Ende 2025. Da aber die von WM Datenservice übermittelte Vorabpauschale je Anteil 0 ist, fällt keine Vorabpauschale an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SirWayne 13. Juli vor 5 Minuten von stagflation: Wir haben schon einen schönes Thread zum Thema "Vorabpauschale": https://www.wertpapier-forum.de/topic/65585-vorabpauschale Bitte diesen benutzen. Sorry vielleicht kann ein Mod verschieben vor 5 Minuten von stagflation: In Deinem Beispiel erzielen die im Juli 2025 gekauften Anteil zwar einen Buchgewinn bis Ende 2025. Da aber die von WM Datenservice übermittelte Vorabpauschale je Anteil 0 ist, fällt keine Vorabpauschale an. Danke dann ist soweit alles klar Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SlowHand7 6. September Mein Schweiz-ETF (DBX1SM) hat mich doch nun etwas überrascht. Es wurden 2,2294 EUR ausgeschüttet. Meine Tabelle zur VAP sagt aber es würden 2,23828 EUR fällig. Da fehlen also noch 0,8 Cent. In den letzten Jahren hatte man das Soll gleich um 15-20 Cent übererfüllt. Und jetzt knapp darunter? Wird das steuerlich auf Null abgerundet und die Leute haben das perfekt gemacht? Oder rechne ich irgendwo falsch? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 6. September vor 18 Minuten von SlowHand7: Meine Tabelle zur VAP sagt aber es würden 2,23828 EUR fällig. Richtig wäre 2,23827835. vor 21 Minuten von SlowHand7: Es wurden 2,2294 EUR ausgeschüttet. Es wurden 2,1023 Franken ausgeschüttet. Jetzt musst du noch den offiziellen Wechselkurs herausfinden (nicht den, den deine Bank zufällig verwendet hat). vor 25 Minuten von SlowHand7: Wird das steuerlich auf Null abgerundet Nein, falls die Ausschüttung in Euro weniger als 2,23827835 betrug und falls der Fonds am Jahresende im Plus steht, wird eine Rest-Vorabpauschale fällig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Diamantenhände 30. Oktober Interessehalber: Weiß jemand, ob Buchungstag oder Valuta für die Berechnung der unterjährig gekauften Tranchen angenommen wird? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 30. Oktober Investmentsteuergesetz (InvStG) § 18 Vorabpauschale: Zitat (2) Im Jahr des Erwerbs der Investmentanteile vermindert sich die Vorabpauschale um ein Zwölftel für jeden vollen Monat, der dem Monat des Erwerbs vorangeht. Es geht um den Erwerb. Wenn ich es richtig sehe, ist das das Kaufdatum. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
incts 31. Oktober vor 21 Stunden von stagflation: Investmentsteuergesetz (InvStG) § 18 Vorabpauschale: Es geht um den Erwerb. Wenn ich es richtig sehe, ist das das Kaufdatum. Also Ausführungs-/Schlussdatum? Am konkreten Beispiel: Ausführungs-/Schlussdatum: 30.06. Valutadatum: 02.07. Minderung der Vorabpauschale: 5/12 (Januar-Mai) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BlauesHufeisen 31. Oktober · bearbeitet 31. Oktober von BlauesHufeisen Für die steuerliche Behandlung ist das Buchungsdatum entscheidend, da es den Zeitpunkt des steuerrelevanten Ereignisses (Kauf oder Verkauf) festlegt, unabhängig von der tatsächlichen finanziellen Verfügbarkeit, die durch die Valuta (Wertstellung) bestimmt wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 31. Oktober vor 22 Minuten von incts: Also Ausführungs-/Schlussdatum? Am konkreten Beispiel: Ausführungs-/Schlussdatum: 30.06. Valutadatum: 02.07. Würde ich von ausgehen. vor 13 Minuten von BlauesHufeisen: Für die steuerliche Behandlung ist das Buchungsdatum entscheidend Beweis durch Fettdruck? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BlauesHufeisen 31. Oktober vor 1 Stunde von chirlu: Würde ich von ausgehen. Beweis durch Fettdruck? Nur zum besseren Lesen. Beweisen muss ich gar nichts, mir ist das „Problem“ nämlich völlig egal. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Enton 1. November Hallo, ich habe mich nicht durch alle 56 Seiten durchgequält. Auch mehrere Suchen im Forum brachten mich nicht weiter. Ich habe mich noch nicht gut eingearbeitet in das Thema Steuer. Ist viel zu kompliziert in Deutschland Es ist mir fast peinlich, dass ich eine sehr dumme Frage stellen muss. Grundsätzlich muss alles versteuert werden. Für Kapitalerträge gibt es den Freibetrag von 1000 €. Für ausschüttende ETF zahle ich die Steuer sofort, für thesaurierende erst bei Verkauf. Hier zahlt man aber eine Vorabpauschale. Wie man die berechnet habe ich verstanden. Was ich nicht verstehe, in welcher Höhe die Vorabpauschale bei Verkauf angerechnet wird. Selbst wenn man die Steuer bis zum Freibetrag nicht abführen (bezahlen) muss. Sie ist ja trotzdem angefallen. Sie wird nur nicht eingezogen. Sie wird mit dem Freibetrag verrechnet. Einmal wurde auch mit Verrechnungstopf Allgemein verrechnet. Beispiel: ETF thesaurierend. Es wurden Vorabpauschalen fällig, aber wegen des Freibetrages nicht bezahlt. Kauf 5 St. zu je 100 € + 5 € Gebühren = 505 € = Einstandspreis 101 € je Anteil. Verkauf nach 10 Jahren Verkauf 5 St. zu je 150 € + 10 € Gebühren = 760 € = 152 €. Gewinn: 51 € je 5 St. = 255 €. Steuer + Soli ca. 67,25 € Es wurden Vorabpauschalen fällig. 3. Jahr 10 € -> wurde mit FSA verrechnet 5. Jahr 12 € -> wurde abgeführt 8. Jahr 15 € -> wurde mit FSA verrechnet 9. Jahr 13 € -> wurde abgeführt Gesamt Vorabpauschale soll = 50 € -> Steuer soll von Gewinn = 67,25 € Es heißt, dass es keine Doppelbesteuerung gibt. Wenn der ETF verkauft wird. Wie viel Steuern müssen dann bezahlt werden? Nur die 17,25 €? (67,25-50) Oder werden nur die tatsächlich abgeführten (bezahlten) Vorabpauschalen angerechnet? 67,25 - 12 - 13 = 42,25 €? In 30 J. kann die Differenz eine hohe Summe geben. Für mein Verständnis fallen dann eigentlich nur 17,25 € Steuern an. Die angefallene Steuer wurde zwar nicht tatsächlich abgeführt, aber sie wurde ja bereits berechnet und hat meinen Freibetrag geschmälert. Im Grunde wurden sie ja schon veranschlagt, bzw. erhoben und quasi "bezahlt". Nur nicht abgeführt. Mal davon abgesehen, dass man die Gebühren mit versteuern muss. Kann mir jemand helfen, mein Verständisproblem zu lösen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 1. November Die Rechnung ist so noch nicht ganz richtig. Es ist wichtig die Begriffe sauber zu haben. Vorabpauschale und Steuern darauf sind zwei paar Schuhe. Die Vorabpauschale stellt den fiktiven Gewinn dar. Die Teilfreistellung kommt zur Anwendung. Dann gibt es noch den Basisertrag aus dem sich die Vorabpauschale berechnet. Der Basisertrag berechnet sich im Normalfall aus dem Basiszins x Rücknahmepreis abzüglich 30 %. Von dem Basisertrag wird dann wiederum die (Teil-)Ausschüttung abgezogen und es verbleibt die Vorabpauschale. Bei unterjährigen Käufen wird die Rechnung noch etwas komplizierter. Ob die Versteuerung der Vorabpauschale nun über den Pauschbetrag abgegolten wird, oder ob Du tatsächlich Steuern zahlst, ist für die spätere Berechnung der unversteuerten Gewinne unerheblich. Es wird die komplette Vorabpauschale angerechnet, auch wenn nur 70 % versteuert wurden wegen der Teilfreistellung. Manchmal werden beide Beträge als Vorabpauschale (vor und nach Teilfreistellung) bezeichnet. Beim BVI findest Du eine sehr ausführliche Erklärung auch mit einem detaillierten Beispiel. Und mache es nicht zu kompliziert. Am Prinzip ändert sich nichts, wenn Du mehr als ein Jahr mit Vorabpauschale betrachtest. https://www.bvi.de/faq/faq-vorabpauschale/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Enton 1. November · bearbeitet 1. November von Enton Danke für deine schnelle Antwort. Bitte nicht an meinen Begriffen festmachen. Wie das korrekt heißt, weiß ich nicht. vor 37 Minuten von Sapine: Ob die Versteuerung der Vorabpauschale nun über den Pauschbetrag abgegolten wird, oder ob Du tatsächlich Steuern zahlst, ist für die spätere Berechnung der unversteuerten Gewinne unerheblich. Das verstehe ich nicht. Was meinst du mit Versteuerung der Vorabpauschale? Ich bin verwirrt. Die Pauschale wird doch nicht versteuert. Die Pauschale dient dazu, dass der Staat die Steuer nicht ewig stunden muss, sondern einen geringen Teil davon schon bekommt -> mehr Liquidität? Eine Art "vorweggenommene Besteuerung bei einem angenommenen fiktiven Gewinn." Bei Verkauf werden diese bereits bezahlten Steuern angerechnet und mindert die tatsächliche Steuerlast um diesen Betrag. Zitat Es wird die komplette Vorabpauschale angerechnet, auch wenn nur 70 % versteuert wurden wegen der Teilfreistellung. Auch das verstehe ich nicht. Diese 30 % Abzug (Teilfreistellung) wird mir doch später nicht geschenkt. Das ist doch nur ein "Entgegenkommen" des Staates, dass er - je nach Anlageform - die vorab zu zahlende "fiktive" Steuer nicht voll erhebt. 30 % bei Aktienfonds und satte 60 % -80 % bei Immobilienfonds. Ohne diese Teilfreistellung wäre die ""fiktive - Vorabbesteuerung" höher. So verstehe ich das. Z. B. 10.000 € Vorabpauschale zu 2,5% Basinszins = fiktiver Gewinn 250 € , davon werden aber nur 70 % = 175 € "verlangt", bzw. veranschlagt. Nach wie vor meine Frage. Wird beim Verkauf die effektiv ermittelte Vorabpauschale in voller Höhe angerechnet. Also ohne Berücksichtigung des Freibetrages. Oder nur die tatsächlich bezahlte, bzw. abgeführte Steuerzahlung, mit Berücksichtigung des Freibetrages, weil dieser nicht ausgereicht hat. Vielleicht drücke ich mich nicht klar genug aus, was ich meine Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 1. November vor 1 Minute von Enton: Die Pauschale wird doch nicht versteuert. Doch, die wird versteuert. Genau wie eine reale Ausschüttung versteuert würde. vor 3 Minuten von Enton: Bei Verkauf werden diese bereits bezahlten Steuern angerechnet und mindert die tatsächliche Steuerlast um diesen Betrag. Die tatsächlichen Steuern interessieren nicht. Die Vorabpauschalen werden vom Verkaufsergebnis abgezogen. Indirekt reduzieren sie damit die anfallenden Steuern. vor 6 Minuten von Enton: Z. B. 10.000 € Vorabpauschale zu 2,5% Basinszins = fiktiver Gewinn 250 € , davon werden aber nur 70 % = 175 € "verlangt", bzw. veranschlagt. Wenn der Basiszins bei 2,5% liegt, fällt auf 10000 Euro Fondswert eine Vorabpauschale von 175 Euro an. Bei einem Aktienfonds sind davon nur 122,50 Euro steuerpflichtig. Die zu bezahlende Steuer darauf beträgt (ohne Kirchensteuer) 32,31 Euro. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Enton 1. November · bearbeitet 1. November von Enton Danke Chirlu für deine schnelle Antwort. Ja klar, ich hatte einen Denk- und Rechenfehler. Kannst du mir noch meine Frage beantworten? Ich habe es noch nicht kapiert. Zitat Es wurden Vorabpauschalen fällig. 3. Jahr 10 € -> wurde mit FSA verrechnet 5. Jahr 12 € -> wurde abgeführt 8. Jahr 15 € -> wurde mit FSA verrechnet 9. Jahr 13 € -> wurde abgeführt Gesamt Vorabpauschale soll = 50 € -> Steuer soll von Gewinn = 67,25 € Es heißt, dass es keine Doppelbesteuerung gibt. Wenn der ETF verkauft wird. Wie viel Steuern müssen dann bezahlt werden? Nur die 17,25 €? (67,25-50) Oder werden nur die tatsächlich abgeführten (bezahlten) Vorabpauschalen angerechnet? 67,25 - 12 - 13 = 42,25 €? Ich gehe jetzt aber offline. Kann etwas dauern, bis ich wieder antworte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
